Zitatdie Meldepflicht ist Pflicht - auch wenn der, der was zu melden hat, den Gesetzeswortlaut nicht kapiert.
Und die Meldepflicht sieht jedes DschG vor.
Die Frage ist doch, welche(!) Funde meldepflichtig sind - was ist ein Bodendenkmal, das es zu melden gilt?

120% Zustimmung. 

Mensch Jörg

ZitatWenn erschlichtweg zu blöd ist dieses sich anzueignen, dann soll er die Sonde an den Nagel hängen und sich ein Hobby suchen, dass seinem Intellekt entspricht.

Genau eine solche Aussage wie deine löst doch die Probleme nicht. Warum sollte ein Amt keine Kriterien erarbeiten können, mit welchen selbst der größte Vollpfosten klar kommt.

Zitat1) Wer Sachen, Sachgesamtheiten oder Teile von Sachen entdeckt, von denen anzunehmen ist, daß an ihrer Erhaltung aus wissenschaftlichen, künstlerischen oder heimatgeschichtlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht, hat dies unverzüglich einer Denkmalschutzbehörde oder der Gemeinde anzuzeigen

Das ist der Wortlaut des § 20 DSchG B-W. Da steht noch nicht mal etwas von Bodendenkmälern. Da soll der Bürger "annehmen"; er soll wissenschaftliche-künstlerische oder heimatgeschichtliche Gründe erkennen und das öffentliche Interesse soll er sich auch noch geistig bestätigen......Da ist doch selbst ein Akademiker überfordert. Natürlich kann er im Amt nachfragen. Aber auch dort sollte man eine verständliche und schlüssige Antwort haben. Bisher habe ich auch noch keine erhalten.

Hallo Jürgen,
wie stellst Du Dir das vor. Soll das Amt Listen über zu meldende Gegenstände anfertigen. Was ist dann mit Befunden die nicht gegenständlich sind?
Nein, nein so geht das nicht. Für seinen Kenntnisstand ist der der Sucher selbst verantwortlich. Z.B. muss auch ein provinzialrömischer Archäologe einen neolithischen Befund deuten können, obwohl er hierfür nicht Fachmann ist. Und ein Archäologe für Vorgeschichte muss erkennen, dass ein Fundstück mittelalterlich sein könnte.
Nun kenne ich Sucher, die sind solche Hohlbohrer, dass sie einen landwirtschaftlichen Klappsplint nicht von einer Fibel und Steingut nicht von antiker Keramik unterscheiden können, obwohl sie immer und immer wieder auf die Unterschiede hingewiesen werden. Von der Dokumentation will ich gar nicht reden. Da Karten lesen oder Koordinaten ermitteln nicht möglich ist, werden von den Fundäckern Fotos gemacht.
Was soll das Amt da machen? Für jeden einen Archäologen als Begleitung bereitstellen.

DschG B-W halte ich übrigens für sehr moderat, da dort formuliert wurde "Sachen von denen anzunehmen ist", was ja die Fehlbeurteilung bei besonders verzwickten Entdeckungen durchaus zulässt.

Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 20. September 2009, 01:06:29
Hallo Jürgen,
wie stellst Du Dir das vor. Soll das Amt Listen über zu meldende Gegenstände anfertigen. Was ist dann mit Befunden die nicht gegenständlich sind?
Nein, nein so geht das nicht. Für seinen Kenntnisstand ist der der Sucher selbst verantwortlich. Z.B. muss auch ein provinzialrömischer Archäologe einen neolithischen Befund deuten können, obwohl er hierfür nicht Fachmann ist. Und ein Archäologe für Vorgeschichte muss erkennen, dass ein Fundstück mittelalterlich sein könnte.
Nun kenne ich Sucher, die sind solche Hohlbohrer, dass sie einen landwirtschaftlichen Klappsplint nicht von einer Fibel und Steingut nicht von antiker Keramik unterscheiden können, obwohl sie immer und immer wieder auf die Unterschiede hingewiesen werden. Von der Dokumentation will ich gar nicht reden. Da Karten lesen oder Koordinaten ermitteln nicht möglich ist, werden von den Fundäckern Fotos gemacht.
Was soll das Amt da machen? Für jeden einen Archäologen als Begleitung bereitstellen.

DschG B-W halte ich übrigens für sehr moderat, da dort formuliert wurde "Sachen von denen anzunehmen ist", was ja die Fehlbeurteilung bei besonders verzickten Entdeckungen durchaus zulässt.

Gruß Jörg

........der Archäologe , der von antiken Fundstücken genauso viel versteht wie von
neuzeitlichen muss erst noch geboren werden .

Klar,
aber er hat Kollegen die er im Zweifelsfall ansprechen kann.

Darunter sind auch welche mit z.B. Militaria -Wissen. Neuzeitarchäologen usw.

......der Kollegenkreis muss dann aber gross sein , da die Leute viel
zu stark spezialisiert sind ..... aus eigener Erfahrung ..... auf meinem
Sektor sind da kaum Ansprechpartner zu finden .... daher hab ich es
nach einiger Zeit auch gelassen .

Zitat von: Entetrente in 20. September 2009, 12:21:33
aber er hat Kollegen die er im Zweifelsfall ansprechen kann.

Das würde ihm aber nichts nutzen, wenn er nicht erkennen würde, dass ein entsprechender Fund oder Befund vorliegt. Was man braucht ist im wesentlichen eine vernünftige Allgemeinbildung zum Thema Geschichte und ein bischen logische Kombinationsgabe.
Unsere altvorderen Feldbegeher und auch viele hier im Forum zeigen, dass so was geht. Bei unbekannten Funden zu erkennen, dass es was historisch interessantes ist, dass ist der springende Punkt. Dann andere fragen, die sich besser auskennen ist dann kein Mangel.
Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 20. September 2009, 12:39:40

Zitat von: Entetrente in 20. September 2009, 12:21:33
aber er hat Kollegen die er im Zweifelsfall ansprechen kann.

Das würde ihm aber nichts nutzen, wenn er nicht erkennen würde, dass ein entsprechender Fund oder Befund vorliegt. Was man braucht ist im wesentlichen eine vernünftige Allgemeinbildung zum Thema Geschichte und ein bischen logische Kombinationsgabe.
Unsere altvorderen Feldbegeher und auch viele hier im Forum zeigen, dass so was geht. Bei unbekannten Funden zu erkennen, dass es was historisch interessantes ist, dass ist der springende Punkt. Dann andere fragen, die sich besser auskennen ist dann kein Mangel.
Gruß Jörg

.......graue Utopie .....dazu benötigt man jahrelange Erfahrung .......da selbst
Spezialisten der Archäologie zB. bei Fälschungen in der Regel die Segel streichen .
Hab mir mal den Spass erlaubt einer Dame mit Spezialgebiet griech / römische
Gemmen und Kameen einige Stücke vorzulegen ..... die Hälfte davon waren
Kopien ...... hat sie nicht erkannt .....aber bei der Motivdeutung war sie gut . 
Ich möchte nicht wissen , wieviele Archäologen sich das Forumswissen hier zu eigen
machen .

Was soll mir das sagen ?

DU bist besser ? 


Ok. Gewonnen !    > Bitte meldet demnächst an IHN ! 

Zitat von: Entetrente in 20. September 2009, 13:47:14
Was soll mir das sagen ?

DU bist besser ? 


Ok. Gewonnen !    > Bitte meldet demnächst an IHN ! 

........Dir will ich damit nichts sagen , ausser führe mal eine Fundbestimmung
durch . Dem Lojoer will ich damit sagen , dass mancher Sondler mehr Ahnung
von der Materie hat wie der Archäologe .

Sicher hat der Archäologe (in der Gesamtheit) die besten Möglichkeiten zur Auswertung eines Fundes, nicht nur durch Kollegen sondern auch durch Zugriff auf Fachliteratur, im Zweifel auch durch analoge Schlüsse.

Auch deshalb: melden und abliefern, man erhält das Zeug ja nach Begutachtung oder Auswertung zurück (so sollte es jedenfalls - überall - sein, wenn Ihr versteht, was ich meine!!!).
Auch das x-te Exemplar einer Münze, die dort gemeldet und abgeliefert wird, wo man sie (grundsätzlich und gesetzlich) nicht(!) zurückgeben müßte (eben dort, wo es anders sein sollte - wenn Ihr versteht, was ich meine!!!) könnte man jovial auf das Eigentum verzichten und es dem Entdecker/Zufallsfinder überlassen.
(Quasi im Einzelfall der pragmatische Verzicht auf Schatzregal-Anwendung.)

Der Schritt zu dieser Option sollte in jedem Bundesland den Behörden überlassen bleiben.
Die hierzu erforderlicher Gesetzesänderungen, die den erzwungenen Eigentumserwerb durch den Staat moderat gestallten würden, ließen sich in einem Satz darstellen.

"Soweit es die Fachbehörde für angemessen erachtet, kann auf Anwendung und Durchsetzung des Schatzregales verzichtet werden, in diesem Fall findet der § 984 BGB Anwendung".
Eine solche Regelung möchte ich hier mal als "perforiertes Schatzregal" zu überlegen geben.
Damit könnten sich nach meinem Dafürhalten eine Menge Archäologen aber auch Sondengänger "anfreunden".
Es besteht ja auch keine ausdrückliche Pflicht der Behörden, die in den DSchG vorgesehenen Ordnungswidrigkeitsverfahren (mit den daraus resultierenden Geldbußen) in jedem FAklle einzuleiten - sog. Kannvorschriften!

Damit würde die derzeitige Situation sich im Laufe der Zeit und wenn es sich herumgesprochen hat, wesentlich gemildert und das Klima sich entspannen.

Gruß

masterTHief

Hallo IVVICVO,

leider findet der Sondengänger mit der sogar dem Archäologen überlegenen Fachkenntnis beispielsweise hinsichtlich Münzen nicht unbedingt nur diese - wäre ja schön!
Die werden überwiegend von Sondengängern gefunden, die weder davon noch von sonstigen Funden besonders viel Ahnung haben.
Der Sopndengänger hat in der Regel von den Dingen, die er findet, überhaupt keine Ahnung.
Regel-Threads in den Foren: "Hab mal ne Frage" oder "Watt is datt".

Vermutlich haben über 90 % der Sondengänger nicht einmal von der alle Funde übergreifenden Fund-Rechtsmaterie sowie den jeweils geltenden DSchG keine Ahnung - ohne Ansehung der Art der gefundenen Gegenstände.

Und zu den "Fälschungen", die selbst von Experten kaum zu erkennen sind, noch eine Bemerkung.
Diese werden doch nicht zum Ärgernis der Sondengänger und Archäologen zur Gaudi vergraben.

Auch eine antike Fälschung (minderwertige Münzen bzw. Falschgeld) läßt auf die antiken Geldwirtschaften schließen und ist archäologisch gesehen nicht uninteressant.

Zur zeitgenössischen Kunstszene:
Der Fälscher Kujau wird mittlerweile bereits gefälscht  , weil damit Geld zu machen ist.
Daß die Fälscher-Fälscher bereits auf Falschgeld hereingefallen sein sollten  , ist hingegen nicht bekannt.

Gruß

masterTHief

In eigener Sache:

Bin ich    wieder zu polemisch ?

Warum kann man - verdammt nochmal    - in diesem Forum seine eigenen Beiträge nicht nach-editieren (denke an Rechtschreibfehler oder zum "Schmusen", wenn der Zyniker in jemandem durchgegangen sein sollte)?

Gruß vom lieben

masterTHief



 

Hey Rudolph,

niemand hat was gegen Zynismus, Humor oder Polemik. Es wird halt nur kritisch, wenn alles nur noch in dem Stil ist und ein dritte nicht mehr auseinanderhalten kann, wie es gemeint war. Ich schätze Deine meinung seit Jahren, auch wenn ich sie in vielen Punkten nicht teile, aber in letzter Zeit wirken Deine Beträge doch eher nur noch destruktiv, weil für mich wirklich nicht mehr zu durchschauen ist, was will er uns jetzt sagen.

Ich kann Jörg schon verstehen, als er sagt, so hat er keine Lust mehr zu diskutieren. Gerade hier, wo viele Punkte angesprochen werden und es noch andere User gibt, die um des Schreibes willen schreiben, sollte man doch zumindest manchmal seinen Standpunkt klar darlegen und nicht alles nur noch in Lächerliche ziehen. Die Beiträge von nevermore, zum Beispiel, lese ich schon gar nicht mehr.

Hallo mTh.

.......Dir ist es langweilig ...mir geht es genauso .
Mit Dir kann ich nicht diskutieren , weil ich nichts
von Deinem Job verstehe .....Du aber auch kaum
was von meinem .

             Gruss   Juv

Zitat von: IVVECVO in 20. September 2009, 14:44:42
Dem Lojoer will ich damit sagen , dass mancher Sondler mehr Ahnung
von der Materie hat wie der Archäologe .

IVVECVO, das brauchst Du mir nicht zu sagen, dass weiß ich, will es aber nicht auf die Sondengänger begrenzen. Viele Laien besetzen in der Forschung und auch in der Archäologie Nischen in denen sie mit ihrem Spezialwissen den Fachleuten überlegen sind. Ich habe schon erlebt, dass solche Leute von Archäologen eingeladen wurden um Vorträge über ihre Forschung zu halten.
Das ändert jedoch nichts daran, dass wie Rudolph sagte, die meisten Sondengänger nicht wissen was sie finden und es die eher löbliche ist, wenn hier im Forum zu Funden nachgefragt wird. In der Gesamtheit stellen wir, mit dem hier versammelten Wissen, schon ein bemerkenswertes Potential da.
Gruß Jörg

........ich habs absichtlich auf die Sondler begrenzt , weil
hier nun mal vorwiegend solche verkehren . Ansonsten
kann ich Dir endlich mal zustimmen . Hoch Leben die
Autodidakten , denn die Archäologen haben die Weisheit
bestimmt nicht mit dem Löffel gefressen .

           Gruss   Juv

Hallo IVVECVO,

was hat unser Job damit zu tun?
Außerdem ist mir überhaupt nicht langweilig.

Gruß zur Nacht

masterTHief

Zitat von: masterTHief in 20. September 2009, 19:40:11
Hallo IVVECVO,

was hat unser Job damit zu tun?
Außerdem ist mir überhaupt nicht langweilig.

Gruß zur Nacht

masterTHief

.......na , ist doch ganz einfach ..... Du kümmerst Dich um die
rechtliche Seite und ich um die Funde . Mir muss langweilig
gewesen sein , sonst hätte ich hier garnicht gepostet . 

         Dann carpe noctem

              Juv

Zitat"Sachen von denen anzunehmen ist", was ja die Fehlbeurteilung bei besonders verzwickten Entdeckungen durchaus zulässt.

Hast du auch recht - wenn man das zur Hälfte gefüllte Glas Wasser, als halbvoll bezeichnen möchte und nicht als halbleer. 

Mit Kriterien meinte ich keine Listen - Gott behüte uns. Eher ein Leitfaden.
Ne Fibel für die Hosentasche sozusagen. 

Zitat von: Entetrente in 19. September 2009, 04:34:57
Hallo Nevermore,
in Deutschland kann jeder seine Individualität voll ausleben. Bis er an die Grenze tritt Andere in ihrem Recht zu beschneiden.

Darüber hinaus wird es dann eventuell haarig. Und man sollte sich besser nicht erwischen lassen.

Wünsche dir für die Zukunft immer diese Eck- und End-Punkte zu finden.

So wünsche ich dir auch Erfolg bei der Erarbeitung des " Englischen Models " !  Hoffe für dich > Du kannst überzeugen. ALLE !

Das ist Deine Antwort? Du hast also entweder überhaupt nicht verstanden was ich geschrieben habe, oder, was ich eher glaube, ihr wollt gar nicht diskutieren. Ihr wollt einfach nur euren Willen durchsetzen, der sich mangels tieferer Einsicht seinerzeit an einer allzu oberflächlichen Einschätzung ausgebildet hat. Daran ist der Sozialismus gescheitert: an einer mangelnden Einsicht in die menschliche Natur. Und gerade Du kommst mir vor wie der Erich, der trotz des vollendeten Zusammenbruchs noch lächelnd ein "Genossen...." röchelt (bei Dir ist es halt "Malta...").

Zitat
Ich gehe derweil träumen. > Von der Vernunft.

Ja, Ente, und beim Träumen wird es auch bleiben. Denn um vernünftig zu sein, darf man nicht um jeden Preis auf seinem Standpunkt verharren und wichtige Faktoren einfach ausblenden.

Zitat
Der Kompromissfähigkeit.

Ein Kompromiss muss ja gangbar sein, für beide Seiten. Sonst ist es keiner. Dass euer "Angebot" eine so schlechte Resonanz hat ist ein deutliches Zeichen, dass es als Kompromiss nicht taugt. Kann man das verstehen? Mein Urteil darin bestätigt sich durch Fakten: die wenigsten SG haben eine NFG oder Interesse daran. Ist doch nicht so, dass das "einfach noch nicht bekannt genug ist"; jeder im SF, BFF, MFF, SSF und wie sie alle heissen weiss was ihr wollt, aber kaum einer will das.

Nein, euer "Kompromiss" richtet sich ausschliesslich nach den Archäologen. Weil die keinen echten Kompromiss wollen, sucht ihr nach Wegen, denen ein Quentchen Boden abzuringen. Und das, was man euch arrogant "überlässt", sucht ihr als "Erfolg" zu verkaufen. Kauft aber keiner. Das Paradebeispiel einer schlechten Gewerkschaft bietet sich hier als Analogie. Und Wehe dem, der sagt, der König trüge keine Kleider....

Argumente zählen. Ihr drescht nur Phrasen. Sobald einer "Schatzregal nix gut" sagt, kommt ihr mit "...willst ja nur Deine Vitrine oder Dein Portemonnaie füllen". Ich habe noch kein einziges kluges Argument für das SR gelesen, das auch den Denkmalschutz berücksichtigt. Warum das so ist, weiss hier aber jeder: Die Ämter wollen das so und ihr redet denen deshalb, nicht etwa aus Überzeugung, das Wort. Unter solchen Umständen fehlen natürlich die Argumente.

Zitat
Der Legalität.

Ja sicher. Und wenn morgen Äxte gesetzlich verboten würden, würdest Du Deine auch folgsam abliefern, oder? Ich kann Gesetzen nur so weit folgen, wie sie sich mit Vernunft erklären lassen. Dumme Gesetze bedürfen der Änderung (wie es auch täglich geschieht).

Zitat
Und vom Spaß an Zusammenarbeit.

Zusammenarbeit wäre wirklich toll. Dazu muss man aber ein Niveau auf Augenhöhe schaffen. Im Moment ist es bundesweit eher Bittstellertum und Kriecherei.  


Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 21. September 2009, 00:52:29


Zusammenarbeit wäre wirklich toll. Dazu muss man aber ein Niveau auf Augenhöhe schaffen. Im Moment ist es bundesweit eher Bittstellertum und Kriecherei.  


Gruss Micha

Hab nur diesen letzten Satz gelesen, da sich das andere von Dir ja sowieso immer wiederholt und dadurch auch nicht kompetenter wird. Stimmt, es ist schon ein ziemliches Bittstellen. Aber ich für meinen Teil versuche auch aktiv auf die Archäologen zuzugehen. Ich habe auch ein schlechtes Gewissen immer angesprochen zu werden, ob ich diese oder jene Baumaßnahme oder das Gebiet mal unter die Lupe nehmen kann.
Letztens habe ich noch ein nettes Luftbild einer Befliegung eingereicht und eine weitere unbekannte Villa entdeckt. Ich habe dann von mir aus gefragt, ob ich da mal hin soll, da musste die Behörde nicht bei mir Bittstellen.

Es ist wirklich unfassbar wie jemand, der weder Erfahrung noch Wissen über Zusammenarbeit mit Archäologen hat, so eine gequirlte Fäkalienmasse loslassen kann. Ich bleibe bei meiner Meinung von den ersten Posts. Du möchtetst mit deinen unqualifizierten Äußerungen einfach nur provozieren, denn dass Du nicht den blasssesten Schimmer hast wie das abläuft, zeigst Du hier immer wieder.

Gut zu belegen wie diese Zusammenarbeit wirklich läuft ist gerade in "Neuvorstellungen" zu sehen. Da gibt es zwei verschiedene Sondler, die sich unabhängig und ohne Referenz an die Behörden gewendet haben. Beide sind ziemlich angetan von den netten aufgeschlossenen Leuten. Sicher gibt es auch andere Beispiele, aber wer einigermaßen aufgeschlossen ist, wird auch aufgeschlossene Personen vorfinden. Und dass trotz solcher "Spezialisten" wie Dir, die einfach mal eine Meinung raushauen, um Stunk zu machen.

Würde gerne mal wissen wer sich hinter Deinem Nick verbirgt. Würde mich nicht wundern, wenn es einer der alten "Vereins"-spezies ist, der nur versucht Stimmung zu machen.

Ich hoffe jedenfalls, dass sich niemand der Neulinge von Deinem hirnlosen Gequatsche anstecken lässt.


PS: masterThief: Was hast Du für ein Problem mit dem editieren, klappt bei mir Prima. ...oder ist das auch nur wieder ein "Spaß" von Dir?

Zitat von: jupppo in 21. September 2009, 01:22:41

Gut zu belegen wie diese Zusammenarbeit wirklich läuft ist gerade in "Neuvorstellungen" zu sehen. Da gibt es zwei verschiedene Sondler, die sich unabhängig und ohne Referenz an die Behörden gewendet haben. Beide sind ziemlich angetan von den netten aufgeschlossenen Leuten. Sicher gibt es auch andere Beispiele, aber wer einigermaßen aufgeschlossen ist, wird auch aufgeschlossene Personen vorfinden. Und dass trotz solcher "Spezialisten" wie Dir, die einfach mal eine Meinung raushauen, um Stunk zu machen.

Glaub ich Dir doch gern, dass die Leute "vom Amt" total nett sind. Aber es scheint ja etwas zu geben, das die meisten Sondler davon abhält eine NFG zu beantragen. Und wenn Du mal aufmerksamer lesen würdest, wüsstest Du auch was es ist. Da Du aber immer nur "letzte Sätze" liest, ist es klar, dass das Verständnis leidet. Hat Dir das Dein Lehrer nicht auch immer gesagt?

Zitat
Würde gerne mal wissen wer sich hinter Deinem Nick verbirgt. Würde mich nicht wundern, wenn es einer der alten "Vereins"-spezies ist, der nur versucht Stimmung zu machen.

Paranoia? Ein paar Leute hier im Board kennen meinen Namen und meine Adresse.

Zitat
Ich hoffe jedenfalls, dass sich niemand der Neulinge von Deinem hirnlosen Gequatsche anstecken lässt.

Wer sich richtig entscheiden möchte, muss sich informieren. Dazu braucht man soviele Argumente, Fakten, Sichtweisen, Gedankengänge etc. als möglich. Denn erst, wenn ich alles bei McDonalds probiert habe kann ich entscheiden, welcher Burger der leckerste ist, ne? Dass es Dir lieber wäre, Leute wie mich nicht im Forum zu haben, ist mir klar. Du leierst nur (überholte) Allgemeinplätze runter und sobald Dir einer mit Argumenten Paroli bietet wirst Du persönlich. Ich könnte Dir jetzt Deine Persönlichkeit analysieren und würde mit grosser Wahrscheinlichkeit den Nagel auf den Kopf treffen. Mach ich aber nicht, weil Du eigentlich für das Gespräch unwichtig, weil unproduktiv, bist.

Lass doch die "Neulinge" mal selber entscheiden, welchen Argumenten sie folgen wollen. Auch ich lasse mich gern überzeugen. Dazu brauchts aber überzeugende Argumente. "Überzeugend" meint, dass man mir einen Weg aufzeigt der dem Denkmalschutz dient, unter Berücksichtigung aller Fakten. Das was ihr wollt, will keiner - deshalb ist das was ihr wollt dem Denkmalschutz eben nicht nützlich. Aber das hast Du ja schon vor Monaten nicht verstanden. Du bist hier irgendwie der "Harry Anslinger" der Sondler-Szene, deshalb fruchten bei Dir auch Fakten nicht.


Micha

Zitat von: Nevermore in 21. September 2009, 03:03:15

Wer sich richtig entscheiden möchte, muss sich informieren. Dazu braucht man soviele Argumente, Fakten, Sichtweisen, Gedankengänge etc. als möglich.

So ein Quatsch. Um sich zu entscheiden, braucht man keine Argumente, Sichtweisen oder Gedankengänge, sondern ausschließlich Fakten und die kann nur jemand liefern, der sich mit der Materie auskennt.
Sorry, wenn ich das so drastisch sagen muss: Aber Du bist ein Dummschwätzer, der auch gar nichts von der Materie versteht. Du machst Dir Dein eigenes kleines Weltbild und versuchst andere davon zu überzeugen. Die Fakten die hier geliefert wurden ignoriest Du einfach und versuchst auf pseudointerlektuelle Weise gut, Deine Sichtweise hier zu verkaufen. Junge, ein bekannter Düsseldorfer hat mal gesagt, wenn man keine Ahnung hat, soll man einfach mal die Fresse halten. Wenn ich hier schon einen Düsseldorfer zitiere (nichts gegen Dich persönlich Stefan), soll das was heissen.

Wenn Du nur halb soviel Engerie in eine Zusammenarbeit mit den Behörden investieren würdest, wie für deine "Argumente" hier im Forum, hättest Du ein viel fundierteres Wissen und dann müsstest Du hier keine Theorien vekaufen, die im stillen Kämmerlein geschmiedet wurden.

Ich halte es nun wieder, wie die 20 Seiten zuvor. Ich ignoriere Dich einfach, dann muss ich mich nicht ärgern.

Viel Spaß noch beim Sprücheklopfen.

Hallo jupppo,

ist ja lustig!

Zuerst schreibst Du vom ,,Bittstellen" gegenüber den Behörden.
Und dann der vorauseilende Gehorsam – man kann es auch Hilfe für die Behörden nennen – die dann (ihrerseits) nicht bittstellen müßten.
Da ist sehr nett von Dir, aber auch ohne Deine entgegenkommende Hilfe würden die dochbei Dir nicht zum Bittstellen geklopft haben, oder?

Betr. Nach-Editieren von Beiträgen:
Ein eingestelltes Posting kann ich hier nicht nacheditieren, also zurück in den Editor holen, auch nicht innerhalb eines gewissen vorgegebenen Zeitfensters – es ist endgültig.
Kommt dann noch ein ,,Gedankenblitz" oder auch was ,,Unqualifiziertes" oder man möchte der Zynik mit smilies vielleicht den letzten Schliff geben, kann man es nicht mehr reinnehmen, sondern muß ein neues posting starten.
Das ist in anderen Foren nicht so, da kann man noch ein wenig am posting ,,nachbessern".
Wo ist der Knopf zum Zurückholen?
Kein ,,Spaß", denn das Neu-Editieren unater Schaffung neuen postings macht keinen Spaß.
Hilfe!
Wundert mich, daß Du Deine Beiträge schon mal nacheditierst.
Ich dachte, Deine Perfektion käme aus dem Stehgreif.

Gruß

PS:
Meinst Du nicht, der Wunsch, zu erfahren, wer sich hinter ,,Nevermore" verbirgt, sei müßig?
Ich weiß es auch nicht, ist auch egal, ein nick muß ja nicht unbedingt einer Verbergungsabsicht entspringen.
Vielleicht könnte er auch mit ,,offenem Visier" seine Meinung – die ja auch dann keine andere wäre – äußern.
Wenn sich jemand verbirgt, könnte die Vermummungsabsicht auch darin begründet sein, daß man sich nicht auf einer (in vorauseilendem Gehorsam aus Liebe zur Archäologie) Schwarz-Liste der Denkmalbehörden wiederfinden möchte.
,,Bekomme ich denn eine Suchgenehmigung, wenn ich Euch sage, wem ihr keine geben solltet?"
Das ist keine Polemik, nicht hinter jedem nick ist der potentielle Raubgräber, und sowird in weiten Kreisen der kreisenden Detektoren gedacht.
Man fürchtet vielfach die Auswirkungen der Kriminalisierungen, das ist verständlich, wenngleich der Zustand Sch...se ist.

Rudolf (masterTHief) Patzwaldt

Nevermore (das Phantom  ) schrieb:

"Sobald einer "Schatzregal nix gut" sagt, kommt ihr mit "...willst ja nur Deine Vitrine oder Dein Portemonnaie füllen". Ich habe noch kein einziges kluges Argument für das SR gelesen, das auch den Denkmalschutz berücksichtigt. ..."

Es stimmt - ich glaub, ich habe einen neuen Freund - , wenn ich das Schatzregal als "denkmalschützendes Paradox" bezeichne und die Gründe dafür liefer, werde ich - wie abgesprochen - sofort von mehreren Seiten "platt" gemacht.

Wenn ich die Nichtanwendung für den jeweiligen Einzelfall als Option für das ach so niedliche klitzekleine, gar nicht so...oooo sehr enteignende Schatzzregalchen (weil es ja eine wenngleich gesetzlich verankerte, so doch trotzdem nicht näher umschriebene Ablieferprämie gibt - laßt Euch doch mal aus dem Füllhorn der archäologischen Prämien-Etats überraschen - ), anbiete, macht sich doch auch kein Schwein Gedanken darüber.
Dann braucht man sich auch keine Gedanken über Alternativen gegen die Fundunterschlagung machen und kann radikal werden oder bleiben.

WEG MIT DEM SCHATZREGAL.
Es geht auch gut ohne auf einem Drittel des Bundesgebietes.

Gruß

masterTHief

Hallo Rudolph,

Zitat von: masterTHief in 21. September 2009, 06:46:33
Nevermore (das Phantom  ) schrieb:

"Sobald einer "Schatzregal nix gut" sagt, kommt ihr mit "...willst ja nur Deine Vitrine oder Dein Portemonnaie füllen". Ich habe noch kein einziges kluges Argument für das SR gelesen, das auch den Denkmalschutz berücksichtigt. ..."

Bei Nevermore und Dir scheint es eine Schatzregalphopie zu geben. Keiner hier hat das Schatzregal als das non plus ultra bezeichnet. Im Gegenteil einige, die ihr besonders kritisiert, haben sich sogar eindeutig dagegen ausgesprochen

Zitat von: jupppo in 18. September 2009, 15:43:41
Auch halte ich das Schatzregal für kontraproduktiv, weil damit eher die kooperationsbereiten Sondler bestraft werden. Die anderen scheren sich e einen Dreck um Eigentumsrechte.

Insofern ist es eigendlich müsig dies weiterzudiskutieren. Wer das Thema nochmals vertiefen möchte mag doch einen eigenen Thread aufmachen.

Hinsichtlich des Bittstellens muss ich jupppo beipflichten. Bisher haben mich eigendlich immer Amt oder Archäologen gebeten mich einer bestimmten Sache anzunehmen. Meine Bitte gegenüber dem Amt besteht eigendlich nur darin, meine Nachforschungsgenehmigung routinemäßig jeweils um ein weiteres Jahr zu verlängern.
Gruß Jörg


Gruß Jörg

Rudolf,

bei mir erscheint beim eigenen Beitrag, oben neben dem "zitieren" link ein weitere Link zum "ändern". Sehr merkwürdig.
Nochmals zum Schatzregal. Ich glaube es besteht zweifellos eine ähnlich Auffassung zum SR bei allen die die Sonde benutzen und auch bei ehrenamtlichen Mitarbeitern ohne Sonde. ja, auch die viele Archäologen sind dieser Auffassung.
Der alte Leiter der Nordrheinwestpfälischen Archäologen hat mir mal etwas interessantes hierzu gesagt. Wörtlich meinte er, dass die Sondengänger sich doch hier ziemlich überschätzen, denn das Schatzregal ist in vielen Bundesländern nicht dazu da, dem Sondengänger seine Funde abzunmehmen, sondern dazu sicherzustellen, dass die Funde generell nicht angekauft werden müssen.

Dies ist zum einen eine prinzipielle Auffassung und trifft zum anderen in 99% der Fälle auf Ausgrabungen und Baumaßnahmen zu.
Sicherlich kann man die Standpunkte, anzweifeln und diskutieren. Aber die Sichtweise, dass die SG nur einen ganz unbedeutenden Teil dieser Motivationslage ausmachen ist schon sehr interessant. Denn demanch würde selbst die beste Lobbyarbeit für die Katz' sein. Maßgeblich dürften hier die Mittel sein, die zur Verfügung stehen. Denn die Rechnung dürfte einfach sein. Die Entscheidungsträger dürften fragen: Wer stellt und die Mittel für den Ankauf der Funde zur Verfügung, die bis jetzt eingezogen wurden. Da niemand für die Archäologie richtiges Geld ausgeben will, dürfte die Antwort auf der Hand liegen. Und die Argumentation, dass es sich um das historische Erbe aller handelt ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Wie gesagt, bin auch kein Freund des SR und ich denke es wäre ganzheitlich für alle besser, würde dieses aufgegeben, aber ich denke dieses zu kippen, wird auch kein, noch so großer, Schatzsucherverein hinzubekommen.

Eine letzte Anmerkung noch zum Bittstellen(da mich dieser Popilismus besonders geärgert hat): Allgemein anerkannt ist für Bitte die Definition, dass es sich dabei um eine höfliche Eingabe handelt, dem Bittsteller etwas zu entsprechen. Demzufolge sind alle Petitionen, Anträge, etc. Bittstellungen.
Der Unterschied, zumindest in NRW und anderen BL ist jedoch, das diesem Antrag ganz klare Vergabepraxen hinterlegt sind und in anderen Fällen hinterlegt werden sollen. Dementsprechend eine klarer rechtlicher Rahmen.
Das es in der Zusammenarbeit mit den Archäologen um eine tolle Partnerschaft handelt zeigen unzählige Beispiele, aber Vorrausetzung hierfür ist jedoch auch der menschliche Umgang miteinander. Wer das zwischenmenschlische nicht rudimentär beherrscht, der läuft überall gegen eine Wand.
Dementsprechend werden die Phrasen, wie Arschkrieschen, Bittstellen, Handlanger der Archäologen, etc. gerne von Leuten benutzt, die selber nicht in der Lage sind, einfachste gesellschaftliche Grundregeln zu beachten....aber das nur so am Rande.

Viel Spaß beim editieren....

Zitat von: jupppo in 21. September 2009, 05:48:13

Zitat von: Nevermore in 21. September 2009, 03:03:15

Wer sich richtig entscheiden möchte, muss sich informieren. Dazu braucht man soviele Argumente, Fakten, Sichtweisen, Gedankengänge etc. als möglich.

So ein Quatsch. Um sich zu entscheiden, braucht man keine Argumente, Sichtweisen oder Gedankengänge, sondern ausschließlich Fakten und die kann nur jemand liefern, der sich mit der Materie auskennt.

Blödsinn, in mehrerlei Hinsicht: Viele Fakten sind nicht bekannt, es gibt multiple Lösungsansätze, es gibt unterschiedliche Interessengruppen und, last but not least, muss man sich in diesem Thema mit überhaupt nichts auskennen (sprich: ich muss kein Archäologe sein um festzustellen, dass die Situation mit dem Denkmalschutz desolat ist).

Du vermengst hier Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Und genau das ist Dein Problem: Du denkst, Du hast die Wahrheit gepachtet. Du glaubst, es bräuchte nur jeder so machen wie Du tust und alles wird gut. Wollen die meisten aber nicht. Und nu?

FAKTEN: SR führt zu Fundunterschlagung. Die meisten Sondler haben keine NFG. Alle BL haben unterschiedliche Regelungen -> Fundverschleppung. Selbst "legale" Sondler melden nicht alles. Mehr Restriktionen verschlimmern die Situation etc.

Und dann kommt der juppo und malt die Welt schön bunt. Du bräuchtest zunächst mal die Einsicht, dass es um den Denkmalschutz schlecht bestellt ist. Und dann brauchst Du eine Lösung, die von der Masse auch akzeptiert würde. "Ach hört doch mit dem Sondeln auf" ist keine. Aber ich beneide Dich ein Stück weit um Deine Naivität. Wie schön einfach alles sein könnte...

Zitat
Sorry, wenn ich das so drastisch sagen muss: Aber Du bist ein Dummschwätzer, der auch gar nichts von der Materie versteht. Du machst Dir Dein eigenes kleines Weltbild und versuchst andere davon zu überzeugen. Die Fakten die hier geliefert wurden ignoriest Du einfach und versuchst auf pseudointerlektuelle Weise gut, Deine Sichtweise hier zu verkaufen.

Ups. Das Gleiche habe ich Dir oben vorgeworfen.

Nochmal: Wir bräuchten diese Diskussion nicht, wenn alles prima wäre. Wenn es keine Sondler gäbe, die ohne NFG die Republik abgrasen. Wenn das so wäre und die Regeln befolgt würden, dann dürftest Du mich ob meiner Forderung nach "mehr Freiheit" einen Egoisten schimpfen. Ich fordere hier aber überhaupt nichts für mich, verstehst Du das? Ich suche nach einer Lösung, die dem Denkmalschutz so gut als möglich dient. Dazu muss man den Umstand akzeptieren, dass eure archäologenfreundliche Lösung bei der Masse auf taube Ohren stösst. Man braucht eine Lösung, die für alle Beteiligten akzeptabel ist. England ist, wenn auch dort (noch) nicht alles perfekt läuft, wohl am erfolgreichsten in Europa... Aber weil einigen Archäologen die englische Regelung ein Dorn im Auge ist (Standesdünkel), propagieren sie eine Richtung, die den grösseren Schaden verursacht.

Zitat
Wenn Du nur halb soviel Engerie in eine Zusammenarbeit mit den Behörden investieren würdest, wie für deine "Argumente" hier im Forum, hättest Du ein viel fundierteres Wissen und dann müsstest Du hier keine Theorien vekaufen, die im stillen Kämmerlein geschmiedet wurden.

Sag doch einfach: "alles ist toll so wie es ist, man muss nichts ändern" und ich bin ruhig (bin ich natürlich nicht, weil die Fakten ja dagegen stehen). Ich sage, mehr Restriktionen führen zu mehr Problemen. Ich sage, dass das Niveau der momentan angebotenen "Zusammenarbeit" mit den Ämtern von der Masse der SG nicht akzeptiert wird (die Zahlen der SG mit NFG geben mir Recht). Jetzt beweise mir das Gegenteil.


Micha

Zitat von: masterTHief in 21. September 2009, 06:26:27
Betr. Nach-Editieren von Beiträgen:
Ein eingestelltes Posting kann ich hier nicht nacheditieren, also zurück in den Editor holen, auch nicht innerhalb eines gewissen vorgegebenen Zeitfensters – es ist endgültig.
Kommt dann noch ein ,,Gedankenblitz" oder auch was ,,Unqualifiziertes" oder man möchte der Zynik mit smilies vielleicht den letzten Schliff geben, kann man es nicht mehr reinnehmen, sondern muß ein neues posting starten.

Hi Rudolf. Also ich habe auch einen "Ändern"-Button rechts über meinen Postings. Der bleibt aber nur für eine gewisse Zeit. Hast Du vielleicht cookies gesperrt?



lg Micha

Zitat von: Nevermore in 21. September 2009, 14:51:02


Und dann kommt der juppo und malt die Welt schön bunt. Du bräuchtest zunächst mal die Einsicht, dass es um den Denkmalschutz schlecht bestellt ist. Und dann brauchst Du eine Lösung, die von der Masse auch akzeptiert würde. "Ach hört doch mit dem Sondeln auf" ist keine. Aber ich beneide Dich ein Stück weit um Deine Naivität. Wie schön einfach alles sein könnte...

Das macht Du doch auch

Fakt ist, das es in England noch genug Raubgräber gibt und auch im Verhältniss recht wenig gemeldet wird.

Man hat in England auch erkannt, dass es, wie es bisher läuft, schlecht für die Archäologie ist.

Natürlich wird viel gemeldet, meinetwegen auch 80-90% aller Meldungen von Sondengänger. Das PAS hat aber auch die Sondengängerzahlen in England verhundertfacht und da liegt das Problem.

Die Archäologen, die ich in England kenne sind pro Sondengänger und laufen selber mit der Sonde.

Sie erkennen aber auch den Schaden für die Archäologie und den Vorteil für die Museen

Fakt ist, übernehmen wir das englische System, wie es jetzt ist und Du es möchtest, wird sich der Schaden für den Denkmalschutz/Archäologie vergrößern und nicht verbessern.

Zum Glück haben das die Verantwortlichen (auf beiden Seiten )  auch erkannt