Ich finde keinen der Punkte problematisch. 

Gruß
Michael

Na ja Loenne, insgesamt in der Tat eigendlich unproblematisch. Aber wie so immer steckt der Teufel im Detail.
Was ist zu verstehen unter
"dass archäologische Ausgrabungen und Erkundungen in wissenschaftlicher Weise und mit der Massgabe vorgenommen werden"
"dass Ausgrabungen und andere möglicherweise zerstörende technische Verfahren nur von fachlich geeigneten, ..... Personen durchgeführt werden"
Hier kommt es eben auf die Interpretation in den Ausführungsbestimmungen an.
Gruß Jörg

Die einzelnen Punkte sind alle sehr "unproblematisch" - interessant wird es erst bei der Umsetzung in Bundes/ Landesrecht.  

Zitat von: fafnir in 08. Juni 2009, 15:18:23
Die einzelnen Punkte sind alle sehr "unproblematisch" - interessant wird es erst bei der Umsetzung in Bundes/ Landesrecht.  

Genau.
Was ist z.B. eine "sachgemäße Bewahrung" ?
Museum oder Schublade im LDA ?
Da gibt es ja auch Interessenskonflikte offizieller Stellen.

Gruß  

PS:
Ich sehe gerade die Antwort auf meine Frage im Artikel 4, Absatz iii, des Malta-Übereinkommens
Die Frage ist nur: Was ist geeignet ? Für ein LDA die Schublade, für ein Museum die Ausstellung
(oder auch die Schublade, wenn die Vitrine voll ist)

Gruß  

Hallo Strato,
Du hast es erkannt. Auf die Denkmalpflege werden wesentlich schwerwiegendere Probleme bei einer konsequenten Umsetzung zu kommen, als allein der Umgang mit Sondengängern.
Gruß Jörg

Sachgemäße Bewahrung = Im Boden! 

@ chabbs und @all

Bzgl. der Frage, worum es hier geht: In diesem Thread hier geht es, von Anfang an eigentlich, um die Frage, wo man in Deutschland ohne Genehmigung suchen darf. Dann wandelte sich die Diskussion in eine alle Fragen umfassende, also Schatzregal, NFG-Vergabe etc. Dann erst kam die Malta-Konvention zur Sprache. Es ist verständlich, dass Walter dieses tausend Mal dagewesene Hin und Her bzgl. Schatzregal und Föderalismus etc. gerne abstellen möchte um auf die aktuelle Realsituation zu fokussieren, zumal man sich in Grundfragen offensichtlich nicht einig werden kann. Hier hat jetzt jeder seinen Standpunkt dargelegt; ich habe in aller Regel nur auf Fragen und Anwürfe reagiert. Das sollten wir jetzt aber in der Tat beenden und uns auf die Malta-Konvention beschränken.

Ich entschuldige mich hier mal öffentlich bei Walter, der sicherlich das ein oder andere mal in die Tischkante gebissen hat, weil der doofe Nevermore immer wieder störend alle möglichen Sachverhalte der SG in einen Topf wirft. Man möge mir das verzeihen, aber manche Aussagen kann man halt nicht unbeantwortet im Raum stehen lassen.

Jetzt ist der Thread aber schon recht unübersichtlich (glaube nicht, dass das noch en detail verfolgt wird). Wäre es nicht angebracht, wenn Walter noch mal einen neuen startet? Würde mich da auch ausschliesslich dem Thema widmen. 


Gruss Micha

Die Konvention von Malta ist ein Abkommen zum Schutz des archäologischen Erbes und wurde von den meisten Staaten Europas für gut befunden und  unterschrieben. Im viel zitierten Handbuch für Sondengänger von G. Gesink sind mehrere Seiten dem Vertrag von Malta gewidmet. Hier werden die Verfechter dieser Konvention (und das sind die meisten Archäologen Europas)  als "Habichte in der Archäologie" verunglimpft  (S. 216). Der Autor dieses Kapitels bringt es auf den Punkt:

ZitatWird es eine für jedermann zu bekommende "Angelerlaubnis" oder mehr eine Art Jagderlaubnis für die Elite?

Offensichtlich strebt der Autor des Buches eine Art "automatischer Genehmigung" für SG ohne Qualifikation an und weniger eine Art Jagdschein mit Ausbildungskursen, mit Prüfung, und mit Auflagen.
Der Autor rät den Sondengängern weiterhin, SG-Vereine zu gründen, um die drohende Umsetzung der Konvention in nationales Recht zu verhindern bzw. abzumildern.

Wenn behauptet wird, dass das Sondengehen keine Lobby besitzt, dem entgegne ich, dass es sehr wohl eine Detektorlobby gibt:
1 die Detektorhersteller
2 die Detektorimporteure und Detektorhändler
3 die Herausgeber von einschlägigen Zeitschriften (oft identisch mit der 2. Kategorie)
4 die Sondengängerclubs/Verbände
5 Unterstützung findet die Detektorlobby im Münz- und Antikenhandel

Zu behaupten, es gäbe keine Detektorlobby ist schlichtweg falsch.
Desweiteren schließe ich mich den Kommentaren von Loenne und Lojoer an. Bravo!





     

Zitat von: Der Wikinger in 08. Juni 2009, 14:09:02
Danke Jörg !  

So, ich habe mal den Artikel 3 hier reinkopiert.

Möchte mal fragen welche Punkte man nun problematisch findet, und warum ?


Art. 3
Zur Bewahrung des archäologischen Erbes und um die wissenschaftliche Bedeutung archäologischer Forschungsarbeit zu gewährleisten, verpflichtet sich jede Vertragspartei:
i) Verfahren zur Genehmigung und Überwachung von Ausgrabungen und sonstigen archäologischen Tätigkeiten so anzuwenden,
a) dass jede unerlaubte Ausgrabung oder Beseitigung von Elementen des archäologischen Erbes verhindert wird;
b) dass archäologische Ausgrabungen und Erkundungen in wissenschaftlicher Weise und mit der Massgabe vorgenommen werden,
- dass soweit möglich zerstörungsfreie Untersuchungsmethoden angewandt werden;
- dass die Elemente des archäologischen Erbes nicht freigelegt werden oder während oder nach der Ausgrabung freigelegt bleiben, ohne dass für ihre sachgemässe Bewahrung, Erhaltung und Behandlung Vorkehrungen getroffen worden sind;
ii) sicherzustellen, dass Ausgrabungen und andere möglicherweise zerstörende technische Verfahren nur von fachlich geeigneten, besonders ermächtigten Personen durchgeführt werden;
iii) den Einsatz von Metalldetektoren und anderen Suchgeräten oder von Verfahren für archäologische Forschungsarbeiten von einer vorherigen Sondergenehmigung abhängig zu machen, soweit das innerstaatliche Recht des Staates dies vorsieht.

Danke für diese Frage! Wie ich schon ein paar Mal gesagt habe. Diese Regelung ist großartig und sollte die volle Unterstützung der geschichtsinteressierten Sondengänger bekommen.  Sobald die Länder (NICHT der Bund) diese Regelungen umsetzen, gibt es mehr Rechtssicherheit und einen klaren Rahmen für diese Sondengänger.
In einem Punkt gebe ich Walter Recht, man sollte die jeweiligen Behörden in der Genehmigungspraxis und vor allem im Qualifikationswerwerb unterstützen, denn bei den Sondengänger ist diesbezüglich viel Know-How zu finden, wovon alle Seiten profitieren werden.
Dies geschieht bereits an einigen Fronten, kann aber deutlich besser und vielleicht sogar koordiniert werden.

Dennoch lehne ich eindeutig ab, unter dem Deckmantel des "bösen Malta" mich an irgendwelchen Lobbyarbeiten, Vereinsvereinigungsverbänden, etc. etc. zu beteiligen. Ich finde es enorm wichtig für uns geschichts- und zusammenarbeits interessierte SG uns von den Vorgenannten (Andrés Post) deutlich zu distanzieren!

Jene dürfen sich aber gerne in allen möglichen Vereinigungen für ihre Interessen engagieren, aber bitte nicht unter dem Deckmatel von "allen Sondengängern"

Man könnte diese Übereinkunft allerdings auch mit einem Komplettverbot perfekt umsetzen - das wäre auch ein klarer Rahmen. 

Zitat von: fafnir in 09. Juni 2009, 01:34:05
Man könnte diese Übereinkunft allerdings auch mit einem Komplettverbot perfekt umsetzen - das wäre auch ein klarer Rahmen. 

Ahhh, so langsam sehe ich auch, wo das wirkliche Problem (in der Diskussion und vielleicht auch in der SG- Lobbyarbeit) liegt. Wir haben in diesem Forum - und das ist jetzt nicht böse gemeint- einen sehr großen Anteil der Sondengänger-Hardliner, bis hin zu solchen, die das Sondengehen am liebsten ganz für Privatleute verbieten möchten.  Na, ich möchte nicht unerwähnt lassen, dass auch daran natürlich die Diskussion kranken kann...
Ganz abgesehen davon, dass heute kein ernsthafter Archäologe heutzutage noch den Sinn verantwortungsvollen Sondengehens bezweifelt und sich die alte Form der Lesesucherei wohl bald nur noch als Untersparte behaupten muss.

Na, ist ok, dann verstehe ich jetzt zumindest wieder ein bisschen, worum es hier geht.


LG Chabbs

Zitat von: jupppo in 08. Juni 2009, 17:54:52
............... und vielleicht sogar koordiniert werden.

Ganz schwierig Jupppo.

Hast in allem Recht, aber ich meine das persönliche Einbringen, die Arbeit vor Ort > Ist nicht ersetzbar !

Es braucht Zeit bis gegenseitiges Verständnis entsteht. Die Betroffenen können und sollten miteinander kommunizieren und Lösungsansätze erörtern. Ein echtes Koordinieren ist aber fast unmöglich.
Zu unterschiedlich die Persönlichkeit, die Aufgabenstellung und der Faktor Zeit, den man dafür einbringen kann.

Fafnir,
im Grunde genommen hast Du recht

Zitat von: fafnir in 09. Juni 2009, 01:34:05
Man könnte diese Übereinkunft allerdings auch mit einem Komplettverbot perfekt umsetzen - das wäre auch ein klarer Rahmen.  

Dem steht jedoch entgegen, dass immer mehr Archäologen erkannt haben, dass bei dem verantwortungsbewusstem Einsatz von MDs durch Ehrenamtliche wertvolle Erkenntnisse gewonnen werden können. Zumindest diese Archäologen werden auf die Zusammenarbeit nicht mehr verzichten wollen.
Hier übrigens noch ein Link vom Bayrischen Landesamt für Dernkmalpflege

http://www.blfd.bayern.de/blfd/content/pdfs/konvention_la_valetta.pdf

Ich empfehel wirklich jedem der sich für die Thematik interessiert diesen kritisch durchzulesen.
Unter anderem wird hier auf Seite 2 und Schlussbemerkung Seite 6 auf die finanziellen Auswirkungen bei Umsetzung der Präambel eingegangen.
Mit dem Resultat dass keine Kosten entstehen da die sich hieraus ergebenen Verpflichtungen bereits erfüllt würden.
Das müssen ja riesige Taschen sein, in die man sich da hineinlügt.  
Man kann auch sagen, wenn ich das lese bekomme ich Kreislauf  

Lange Rede kurzer Sinn, die Thematik ist wesentlich komplexer, als es den ersten Anschein hat.

Gruß Jörg

Keine Kosten = keine Zustimmung durch den Bundesrat nötig? 

Zitat von: stratocaster in 08. Juni 2009, 15:21:36

Museum oder Schublade im LDA ?

Für ein LDA die Schublade, für ein Museum die Ausstellung
(oder auch die Schublade, wenn die Vitrine voll ist)

Gruß  

Hallo Stratocaster

Stimmt, in den Schubladen liegen meist die schönsten Sachen, 


Gruß
Schweiner

Eigentlich wären sind die Punkte i und ii von Artikel 3 des revidierten Abkommens von Malta (16. Januar 1992) ausreichend, um den Schutz vom archäologischen Erbe Europas zu gewährleisten: diese Punkte betreffen das Verhindern einer "unerlaubten Ausgrabung oder Beseitigung von Elementen des archäologischen Erbes" (beides trifft auf das Sondengehen zu) und die Notwendigkeit von "fachlich geeigneten, besonders ermächtigten Personen".

Das Einführen einer speziellen "vorherigen Sondergenehmigung" für den Einsatz von Suchgeräten in Absatz iii wäre somit nicht unbedingt notwendig gewesen. Dennoch wurde der Punkt iii hinzugefügt, damit niemand glauben kann/sollte, dass zumindest der Einsatz von Suchgeräten genehmigungsfrei sei. Das Benutzen von MD ist immer und unweigerlich mit einen Eingriff in den Boden (egal ob 1 mm oder 1 Meter) verbunden.  

Es ist die Form, der Sondergenehmigung, welche der Detektorlobby, allen voran den Händlern, Kopfzerbrechen bereitet, wie ich gestern geschrieben habe. Sie befürchten herbe finanzielle Einbußen. Darauf antworte ich:  Ja und ?!  Bislang ist der Denkmalpflege erheblicher materieller wie ideeller Schaden durch das Phänomen "Schatzsuche" zugefügt worden, weshalb sollten die Hauptverantwortlichen dieser desastreusen Situation nicht auch mal zur Rechenschaft gezogen werden?

Ein genehmigungsfreies Sondeln in der BRD gibt es theoretisch nicht mehr seit der Unterzeichnung des La Valletta Abkommens durch die BRD (zumindest auf dem Papier). Viele Denkmalschutzgesetze sind bereits "Malta-konform" und erfüllen das Abkommen.

Mal Hand aufs Herz: Wie viel Prozent der Sondengänger sind genehmigungsfähig oder werden es sein? Wie viel Prozent wollen sich eine fachliche Kompetenz aneignen (wie in der Konvention verlangt) und sind gewillt, sich den Auflagen einer Genehmigung zu unterwerfen? Der Prozentsatz dürfte meinen Einschätzungen zufolge nicht über 20 % liegen. Was sollen die anderen 80 % tun? Meine antwort: das Hobby an den Nagel hängen, das Suchgerät zur Elektronikmüllentsorgung tragen oder es einem archäologischen Grabungsdienst schenken    

An Chabbs noch folgende Merkung: Du schreibst:

ZitatGanz abgesehen davon, dass heute kein ernsthafter Archäologe heutzutage noch den Sinn verantwortungsvollen Sondengehens bezweifelt und sich die alte Form der Lesesucherei wohl bald nur noch als Untersparte behaupten muss.

Stimmt, dass verantwortungsvolles Sondengehen durchaus sinnvoll und wissenschaftlich bereichernd sein kann. Die alte Form der "Lesesucherei"  in der Archäologie wird aber weiterhin einer der Hauptprospektionsmethoden sein. Sie bringt wesentlich mehr unbekannte Fundstellen (BD) an den Tag als es das Sondengehen zu tun vermag. Lediglich bei Fundstellen in Gebieten, welche mit Vegetation bedeckt sind, ist der Metalldetektor im Vorteil. Aber gerade hier, auf Wiesen, Weiden und in Wäldern sind die Fundstellen besser erhalten und sollten deshalb fachlich kompetenten und vertrauenswürdigen Suchern vorbehalten bleiben.
Beste Grüße,
André  

     

Zitat von: Archaeos in 09. Juni 2009, 12:43:58
Eigentlich wären sind die Punkte i und ii von Artikel 3 des revidierten Abkommens von Malta (16. Januar 1992) ausreichend, um den Schutz vom archäologischen Erbe Europas zu gewährleisten: diese Punkte betreffen das Verhindern einer "unerlaubten Ausgrabung oder Beseitigung von Elementen des archäologischen Erbes" (beides trifft AUCH auf das Sondengehen zu) und die Notwendigkeit von "fachlich geeigneten, besonders ermächtigten Personen".

Dies betrifft natürlich auch alle Lesefundsucher. Auch diese müssen zukünftig fachlich geeignet sein!

Gruß
Michael

Zitat von: Archaeos in 09. Juni 2009, 12:43:58
...Bislang ist der Denkmalpflege erheblicher materieller wie ideeller Schaden durch das Phänomen "Schatzsuche" zugefügt worden,
weshalb sollten die Hauptverantwortlichen dieser desastreusen Situation nicht auch mal zur Rechenschaft gezogen werden?...
Beste Grüße,
André     

moin Archaeos,
also das kann ich halten wie ich will... jahrelang und immer wieder lese ich aus deinen Sätzen heraus:
Walter Franke ist als Mitherausgeber des Schatzsuchermagazins
und als "Händler" alleinig schuld am Istzustand.
(Und halt noch zwei Händler dessen Namen du nicht in den Mund bzw. aufs Papier bringst)

Ich lese mir jetzt hier noch deine Antwort durch (sofern eine kommt) und dann bin ich
aufgrund deiner Gesprächsteilname ganz fix raus aus dem Thema hier.

Schade, aber auf deine Mauer habe ich schon seit laaaanger Zeit keine Lust mehr.

LG ax

Zitat von: fafnir in 08. Juni 2009, 16:19:19
Sachgemäße Bewahrung = Im Boden! 

Genau:
Alle Museen, die antike Gegenstände zeigen, werden geschlossen.
Nur noch Archäologen dürfen antike Gegenstände sehen;
der Rest aller Staatsbürger soll sich gefälligst um die Probleme der Gegenwart kümmern 

Geschichte gräbt man nicht aus - die schreibt man! 
Also: Keine Atempause...

Zitat von: Loenne in 09. Juni 2009, 13:01:24Dies betrifft natürlich auch alle Lesefundsucher. Auch diese müssen zukünftig fachlich geeignet sein!

Gruß
Michael

Völlig richtig! Zwischen dem Lesefundsucher, welcher die Felder abläuft und dem Sondengänger gibt es eigentlich nur den Unterschied, dass der Sondengänger den Metallfunden mit dem Klappspaten etwas "nachhilft", um an die Oberfläche zu gelangen bevor sie es ohnehin eines Tages von selbst dank der Hilfe Ackerbaugeräte tun werden

Baggerfahrer müssten zukünftig auch archäologisch geschult werden. 

Zitat von: fafnir in 09. Juni 2009, 15:02:24
Baggerfahrer müssten zukünftig auch archäologisch geschult werden. 

Nein, denn die SUCHEN nicht, die finden nur. Ansonsten müsste man auch noch alle Landwirte, Forstwirtschafter und Kleingartenanlagenbesitzer mit einbeziehen. 

Gruß
Michael

"und andere möglicherweise zerstörende technische Verfahren" 

Joa...müsste man eigentlich.
Halte ich auch durchaus für sinnvoll - von den Kleingärtnern mal abgesehen.

Zitat von: fafnir in 09. Juni 2009, 15:35:59
"und andere möglicherweise zerstörende technische Verfahren" 

Joa...müsste man eigentlich.
Halte ich auch durchaus für sinnvoll - von den Kleingärtnern mal abgesehen.

Es geht um das gezielte graben, denn jede Ausgrabung zerstört auch immer den Befund. Deshalb muß sie möglichts genau und sachkundig dokumentiert  werden

Sraßenbau und Kleinkinder im Garten sind nicht gemeint 

Wo ist der Unterschied zwischem einem Befund der durch einen Raubgräber und einem Befund der durch eine Baggerschaufel zerstört wird?
Nahezu jeder Bodeneingriff zerstört Befunde! Selbst ein Bodenauftrag kann problematisch sein.

Zitat von: fafnir in 09. Juni 2009, 15:53:12
Wo ist der Unterschied zwischem einem Befund der durch einen Raubgräber und einem Befund der durch eine Baggerschaufel zerstört wird?
Nahezu jeder Bodeneingriff zerstört Befunde! Selbst ein Bodenauftrag kann problematisch sein.

Die Baggerschaufel sucht nicht gezielt danach und gräbt nur da wo es piept

Deshalb wird im Vorfeld von Bodeneingriffen auch das Amt gefragt, ob es dort Vermutungen gibt.

Und wenn der Baggerfahrer zufällig auf ein Bodendenkmal trifft, soll er ja auch nicht selbstständig ausgraben.

Wenn Du mit der Sonde läufst und es piept möchtest Du doch selber ausgraben.

Das ist der Unterschied

Wie die Praxis zeigt, ist diese Vorgehensweise nicht unbedingt geeignet, archäologisches Kulturgut zu schützen.

Wenn der Baggerfahrer zufällig auf ein Bodendenkmal stößt, muss er es auch als ein solches erkennen können- wie soll das ohne entsprechende Schulung (oder permanente Überwachung) funktionieren?

Zitat von: fafnir in 09. Juni 2009, 16:11:34
Wie die Praxis zeigt, ist diese Vorgehensweise nicht unbedingt geeignet, archäologisches Kulturgut zu schützen.

Wenn der Baggerfahrer zufällig auf ein Bodendenkmal stößt, muss er es auch als ein solches erkennen können- wie soll das ohne entsprechende Schulung (oder permanente Überwachung) funktionieren?

Das ist jetzt aber eine andere Baustelle. Um die geht es hier nicht

Zitat von: insurgent in 09. Juni 2009, 16:13:31

Zitat von: fafnir in 09. Juni 2009, 16:11:34
Wie die Praxis zeigt, ist diese Vorgehensweise nicht unbedingt geeignet, archäologisches Kulturgut zu schützen.

Wenn der Baggerfahrer zufällig auf ein Bodendenkmal stößt, muss er es auch als ein solches erkennen können- wie soll das ohne entsprechende Schulung (oder permanente Überwachung) funktionieren?

Das ist jetzt aber eine andere Baustelle. Um die geht es hier nicht

Richtig - dem Baggerfahrer gehrt es nämlich am Allerwertesten vorbei.
Und abgesehen davon gehen zu Gunsten großer Bauprojekte ganze Keltensiedlungen den Bach runter. siehe BW !
Und das alles unter dem Mantel der Verschwiegenheit - wo Geld fließt hat man gefälligst die Schnauze zu halten - könnte man fast meinen gehört zu haben.