Man Leute, das geht ja hier immer noch weiter.

Merkt ihr nicht, das Nevermore versucht mit geschickter Rhetorik uns Argumente vorzugaukeln und damit uns an "unsichtbaren" Fäden an der Nase herrumführt.

Erinnert mich an die Linken Splittergruppen an der Uni damals, wie KB (Kommunischtischer Bund) oder MG (Marxischtische Gruppe), die mit solch geschulten Leuten versucht haben die Studenten so einer Art "Kopfwäsche" zu unterziehen.

Auf Argumente wird nicht richtig eingegangen, sondern es wird versucht über neue "Sichtweisen" die Diskusion wieder an sich zu reißen.

Vielen von uns ist doch klar, wie eine wirkliche Zusammenarbeit mit der Archäologie in Zukunft aussehen wird.

Lasst uns daran arbeiten und nicht in so nutzlosen Beiträgen vergeuden.

Das ist meine Meinung und schöne Grüße vom Insurgenten

  Hast recht. Ist auch Alles gesagt. 

Zitat von: insurgent in 03. Juni 2009, 21:10:39
Merkt ihr nicht, das Nevermore versucht mit geschickter Rhetorik uns Argumente vorzugaukeln und damit uns an "unsichtbaren" Fäden an der Nase herrumführt.

Hallo? Paranoid? Ich habe Argumente angeführt, ich habe Fragen gestellt. Zeigst Du mir, wo die Antworten zu meinen Fragen stehen? Wo meine Argumente entkräftet wurden?

Zitat
Auf Argumente wird nicht richtig eingegangen, sondern es wird versucht über neue "Sichtweisen" die Diskusion wieder an sich zu reißen.

Auf welches Argument bin ich nicht eingegangen?

Ich mach mal ein Beispiel für ein Argument:

A: "Die SPD ist die einzig wählbare Partei".
B: "Aber die stimmen für die Netzsperre, und die ist nach wissenschaftlicher Sicht nur Makulatur". = Argument
C: "Die machen doch sowieso nur Mist". =! Argument

Ich habe eine wissenschaftliche Betrachtung zum Schatzregal (zusätzlich zu den Erörterungen auf der VDSH-Seite) verlinkt. Hat das einer von euch entkräftet? Kam da von euch auch nur ein einziges Argument dagegen? Ich schreibe mir die Finger wund bzgl. der grossen Zahl der SG, die ohne Genehmigung sondeln und erkläre, warum das so ist. Als "Argument" für eure Seite werden mir 500 SG mit Genehmigung vorgehalten und damit ist für euch schon bewiesen, dass ihr Recht habt? Kinners, Argumente gehen anders. Wenn man frei von Argumenten immer wieder mit dem Fuss aufstampft und einfach nur Recht behalten will - wie nennt man das?


Gruss Micha

Zitat von: Entetrente in 03. Juni 2009, 21:26:20
Hast recht. Ist auch Alles gesagt. 

Richtig. Aber nichts beantwortet.


Micha

Zitat von: Nevermore in 04. Juni 2009, 03:34:26
Ich habe eine wissenschaftliche Betrachtung zum Schatzregal (zusätzlich zu den Erörterungen auf der VDSH-Seite) verlinkt. Hat das einer von euch entkräftet? Kam da von euch auch nur ein einziges Argument dagegen? Ich schreibe mir die Finger wund bzgl. der grossen Zahl der SG, die ohne Genehmigung sondeln und erkläre, warum das so ist. Als "Argument" für eure Seite werden mir 500 SG mit Genehmigung vorgehalten und damit ist für euch schon bewiesen, dass ihr Recht habt? Kinners, Argumente gehen anders. Wenn man frei von Argumenten immer wieder mit dem Fuss aufstampft und einfach nur Recht behalten will - wie nennt man das?

Nevermore,

verstehe doch endlich, dass Du da Deine eigene zusammengeschusterte "Wahrheit" hast und wir diese nicht teilen können. Das geht schon damit los, dass Du als "Argument" gegen ein Schatzregal die vielen ungenehmigten SG ins Felde führst. Ein Absurdum. Das wäre so, als wenn ich Radarfallen, Geschwindigkeitskontrollen und die dazugehörigen Verordnungen mit dem Argument abschaffen wollte, dass diese Regelungen ja eh jeden Tag millionenfach überschritten werden.    Das Schatzregal gibt es schon erheblich länger als irgend einen Detektor und trotzdem werden schon immer Funde gemeldet. Warum sollte das keine Gültigkeit mehr haben, nur weil plötzlich eine neue Technik zur Verfügung steht und irgendwelche "Schatzjäger" wie Heuschrecken über unsere BDs herfallen?

Halte Dich einfach an die bestehenden Regelungen oder lasse es. Es doch Deine ganz persönliche Entscheidung, ob und wie Du suchst, genauso wie Du entscheidest, ob Du Dich an die Geschwindigkeitsregelung hältst oder nicht. Bei Übertretungen musst Du in beiden Fällen mit Konsequenzen rechnen und fertig. Was gibt es da so viel zu diskutieren?

Gruß
Michael   

Zitat von: Loenne in 04. Juni 2009, 08:08:33

Nevermore,

verstehe doch endlich, dass Du da Deine eigene zusammengeschusterte "Wahrheit" hast und wir diese nicht teilen können. Das geht schon damit los, dass Du als "Argument" gegen ein Schatzregal die vielen ungenehmigten SG ins Felde führst.

Nein, da führe ich die vielen Fundunterschlagungen an.

Zitat
Ein Absurdum. Das wäre so, als wenn ich Radarfallen, Geschwindigkeitskontrollen und die dazugehörigen Verordnungen mit dem Argument abschaffen wollte, dass diese Regelungen ja eh jeden Tag millionenfach überschritten werden. 

Das Schatzregal ist nicht vergleichbar mit Radarfallen und Geschwindigkeitskontrollen. Das wäre es dann, wenn bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung ab 3km/h Dein Auto entschädigungslos vom "Staat" konfisziert, das maximal erlaubte Tempo dabei aber verheimlicht würde. Das wäre dann genauso "gerecht" wie das Schatzregal.

Mit Deiner Argumentation gäbe es im Scheidungsrecht auch noch das Schuldprinzip oder im Strafrecht den Schwulenparagraphen (175). Das Schatzregal ist unvernünftig, schädlich und ungerecht. Schädliche, unvernünftige und ungerechte Gesetze müssen weg.

Zitat
Halte Dich einfach an die bestehenden Regelungen oder lasse es. Es doch Deine ganz persönliche Entscheidung, ob und wie Du suchst, genauso wie Du entscheidest, ob Du Dich an die Geschwindigkeitsregelung hältst oder nicht. Bei Übertretungen musst Du in beiden Fällen mit Konsequenzen rechnen und fertig. Was gibt es da so viel zu diskutieren?

Was habt ihr immer wieder mit mir? In meinem BL gibt es doch gar kein Schatzregal. Lies Dir den Thread noch mal in Ruhe durch, ich glaube Du hast den Überblick verloren und weisst nicht mehr genau, worum es eigentlich geht.

Gruß
Michael   

Schon wieder falsch. Dein Auto ist Dein Eigentum, das BD im Boden eben nicht. Also wieder ein hingedrehtes Argument. Du willst es einfach nicht verstehen. Lassen wir es. Kämpfe an den entscheidenden Stellen für die Abschaffung des Schatzregals und gut ist. Hier klappt das leider nicht. Und zwar aus zwei einfachen Gründen: Der Teil der SG, der sich outet, eine NFG hat und der Archäologie nahe steht, wird Dein Ansinnen nicht unterstützen (höchstens in Teilen) und der zweite Teil der SG agiert im Halbdunkeln und kann sich offiziell nirgendwo einklinken, weil sie Angst vor Entdeckung haben. Somit wirst Du nie eine namentlich bekannte "Masse" hinter Dir versammeln können. Akzeptiere das doch einfach mal.

Wie kommst Du dazu einfach festzulegen, dass das Schatzregal unvernünftig sei? Ich behaupte einfach mal das Gegenteil. Und nun???

Gruß
Michael

Über Sinn und Zweck des Schatzregals kann man wirklich unterschiedlicher Meinung sein.
Ich finde eine Menge Gründe für, aber auch viele, die gegen ein Schatzregal sprechen.
Es hat aber eigendlich nur am Rande mit dem eigendlichen Thema hinsichtlich Sinn und Zweck einer Nachforschungsgenehmigung zu tun und sollte daher in einem anderen Beitrag diskutiert werden. Insbesondere deshalb, da von einem Schatzregal nicht nur Sondengänger sondern generell alle (mit Außnahme Hessen, NWLer und Bayern) betroffen sind, sei es in Bezug auf Zufallsfunde oder auch im Hinblick auf die gezielte Suche nach metallischen und nichtmetallische Funde.

Gruß Jörg

Zitat von: Loenne in 04. Juni 2009, 10:49:22
Schon wieder falsch. Dein Auto ist Dein Eigentum, das BD im Boden eben nicht. Also wieder ein hingedrehtes Argument.

Hi Loenne. Ich bin nur verantwortlich für das was ich schreibe, nicht für das was Du liest: Das war keine Analogie zum Schatzregal, sondern eine Allegorie zur Ungerechtigkeit des Schatzregals. Steht auch da.

Zitat
Du willst es einfach nicht verstehen. Lassen wir es. Kämpfe an den entscheidenden Stellen für die Abschaffung des Schatzregals und gut ist. Hier klappt das leider nicht. Und zwar aus zwei einfachen Gründen: Der Teil der SG, der sich outet, eine NFG hat und der Archäologie nahe steht, wird Dein Ansinnen nicht unterstützen (höchstens in Teilen) und der zweite Teil der SG agiert im Halbdunkeln und kann sich offiziell nirgendwo einklinken, weil sie Angst vor Entdeckung haben. Somit wirst Du nie eine namentlich bekannte "Masse" hinter Dir versammeln können. Akzeptiere das doch einfach mal.

Damit hast Du vielleicht sogar recht. Aber es geht mir auch nicht darum, eine "Revolution" zu starten. Ich diskutiere zur Wahrheitsfindung. Ich kann auch über Drogen, Politik, Philosophie etc. diskutieren, ohne mich gleich mit all meiner Energie aktiv zu involvieren.

Zitat
Wie kommst Du dazu einfach festzulegen, dass das Schatzregal unvernünftig sei? Ich behaupte einfach mal das Gegenteil. Und nun???

Das ist nicht schwer: Alle Fakten sprechen dafür, dass das Schatzregal massiv der Fundunterschlagung Vorschub leistet. Fundunterschlagung kann niemand vernünftig finden, ergo ist die Regelung unvernünftig. Wenn Du behauptest, das Schatzregal sei vernünftig, dann musst Du Argumente, Beweise und Fakten bieten können, die das stützen. Davon lebt eine Diskussion, nicht von blosser Behauptung. Wenn Du "bessere" Argumente, Beweise und Fakten hast, die deutlich zeigen, dass Schatzregal und Fundunterschlagung nicht korrelieren, lasse ich mich gern überzeugen und mache mich in der Folge für Deine Seite stark.

Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 04. Juni 2009, 03:34:26

Ich habe eine wissenschaftliche Betrachtung zum Schatzregal (zusätzlich zu den Erörterungen auf der VDSH-Seite) verlinkt.

Wo bitte?

Zitat von: Nevermore in 05. Juni 2009, 11:32:04

Alle Fakten sprechen dafür, dass das Schatzregal massiv der Fundunterschlagung Vorschub leistet.

Wo steht das,? Oder Behauptung?

Zitat von: Lojoer in 04. Juni 2009, 13:17:43
Es hat aber eigendlich nur am Rande mit dem eigendlichen Thema hinsichtlich Sinn und Zweck einer Nachforschungsgenehmigung zu tun und sollte daher in einem anderen Beitrag diskutiert werden.

Hallo Jörg. Ich bin ja für NFG, nicht dagegen. Es haben nur nicht sehr viele eine, und in diesem Thread geht es eigentlich darum, was man ändern müsste, damit sich mehr Leute eine besorgen und besser mit den Ämtern zusammenarbeiten. Wenn SG sich über bestimmte Ämter negativ äussern, dass z.B. "der Dr. Soundso ein absoluter Gegner von Metalldetektoren sei" und man beim Gespräch zur Genehmigungserteilung "mit den rechtlich möglichen Restriktionen" sich konfrontiert sieht, dann wirkt das nicht gerade animierend auf die eigentlich Willigen. Eine faire Praxis, und die gibt es offensichtlich ja in einigen Ländern/Gemeinden, wäre bundesweit notwendig für eine bessere Zusammenarbeit. Es kann Zustände geben, die alle glücklich machen. Die haben wir aber in den weitesten Teilen noch nicht. Ich versuche hier nur zu beschreiben wie die Grundlagen bestellt sein müssen, nämlich so, dass der SG Nachteile ohne Genehmigung hat, damit sich das zum Guten wandelt. Ich persönlich finde die Situation desolat. Mit der aktuellen Regelung verschwinden Minute für Minute Relikte auf Nimmerwiedersehen.

Zum Rest: weitgehend Zustimmung.


Gruss Micha

Er meint die eine uralte Veröffentlichung eines Juristen, der versucht hat, sich mal mit der Materie AUS JURISTISCHER Sicht auseinander zu setzen. Aber das ist eben nur eine einzelne Meinung unter tausenden und aus der Sichtweise eines Nichtarchäologen.

Ist aber auch egal, weil wir eh nicht weiter kommen.

Weiterhin viel Spaß!  

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 11:46:53
Er meint die eine uralte Veröffentlichung eines Juristen, der versucht hat, sich mal mit der Materie AUS JURISTISCHER Sicht auseinander zu setzen. Aber das ist eben nur eine einzelne Meinung unter tausenden und aus der Sichtweise eines Nichtarchäologen.

Ist aber auch egal, weil wir eh nicht weiter kommen.

Weiterhin viel Spaß!  

Gruß
Michael

Hallo Michael

Wissenschaftlich hätte mich auch gewundert

Zitat von: insurgent in 05. Juni 2009, 11:40:24

Zitat von: Nevermore in 04. Juni 2009, 03:34:26

Ich habe eine wissenschaftliche Betrachtung zum Schatzregal (zusätzlich zu den Erörterungen auf der VDSH-Seite) verlinkt.

Wo bitte?

Hier.

Zitat von: Nevermore in 05. Juni 2009, 11:32:04

Alle Fakten sprechen dafür, dass das Schatzregal massiv der Fundunterschlagung Vorschub leistet.

ZitatWo steht das,? Oder Behauptung?

Hier. Hier. Hier steht beschrieben, dass der Verkauf unterschlagener Funde juristisch schwer fassbar, also recht leicht und gefahrlos möglich ist. Aber auch hier (Fundverschleppung).

Auf Anfrage liefere ich gern mehr Links. Jetzt lieferst Du mir aber einen Link wo beschrieben steht, dass es in Schatzregal-Ländern genauso viele Fundmeldungen oder eine ähnliche Anzahl Unterschlagungen gibt, wie in Ländern ohne Regal.


Gruss Micha

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 11:46:53
Er meint die eine uralte Veröffentlichung eines Juristen,

Nein. Habe ich mir schon gedacht, dass Du meine Links überhaupt nicht liest. Wenn man schlichtweg seine Meinung behalten will, dann spielen Argumente und Vernunft in der Tat nur eine untergeordnete Rolle.


Gruss Micha

Zitat von: insurgent in 05. Juni 2009, 11:54:57
Wissenschaftlich hätte mich auch gewundert

Wenn das keine wissenschaftliche Betrachtung ist, was dann?

Lächerlich, wie ihr euch windet.



Micha

Ja ja, Du hast Recht und nun ist Ruhe. 

Schau mal hier, wie viele Sondler man mit den richtigen Gedanken hinter sich versammeln kann: http://www.bodenfundforum.com/index.php?showtopic=33056&hl= Es reicht die ersten 10 Antworten zu lesen, dann weiß man, was die Masse will. 

Gruß
Michael

Mein Gott Walter....  

Das BFF kann nicht der alleinige Maßstab sein.   Auch dort sind Sucher mit NFG zu finden. Auch dort gibt es Leute, welche sich vernünftige Gedanken machen.

Übrigens: Walter hat recht - ganz einfach. Keine Lobby; keine bundesweite Einflußnahme; keine wirklichen Veränderungen auf Bundesebene - Ergo: Es wird in den Ländern wahrscheinlich weiterge"pfuscht" wie bisher. Oder noch besser: Allen wird so in den Hintern getreten, daß es wirklich kracht.
Auch denen, welche sich auf der sicheren Seite der Sonne wiegen.  

Solange es keine wirklichen rechtsverbindlichen Normen gibt, sind alle von der Willkür abhängig.


@Entetr.

ZitatMein Gott Walter....

ZitatDer Umgang mit Gleichgültigen ist schwieriger als der mit Andersdenkenden.
© Ernst Ferstl, (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker
Quelle : »Wegweiser«

Auch in deinem Bundesland ist nicht alles koscher.  

Hallo Jürgen,

ging bei dem Link nicht um das Forum, sondern wie die vorherschende Meinung ist. Das hätte auch im Forum für glatzköpfige Dackelbesitzer stehen können. Nicht das hier schon wieder Verschwörungstheorien vermutet werden!

Und vergiss die rechtsverbindlichen Normen. Oder meinst Du solche wie in Deiner Firma? Wo Leute ins Ausland gehen, den Staat mehrere Millionen Euro klauen, vor Gericht gestellt werden, eine kleine Strafe bezahlen und mit dem Rest des geklauten Geldes fröhlich in Italien leben dürfen? 

Du weißt doch am besten wie Politik gemacht und Gesetze ausgelegt werden. Mit einem Haufen wilder "Schatzsucher" wird das jedenfalls nichts. Die Leute, die dazu Willens und in der Lage wären, schätze ich mal auf höchsten 10 bis 20 Stück in unserer Szene.

Gruß
Michael

Zitat von: Nevermore in 05. Juni 2009, 17:26:23

Zitat von: insurgent in 05. Juni 2009, 11:54:57
Wissenschaftlich hätte mich auch gewundert

Wenn das keine wissenschaftliche Betrachtung ist, was dann?

Lächerlich, wie ihr euch windet.



Micha

OK, ist von einer wissenschaftlichen Fakultät, aber einer kaufmännischen

Das monetäre ist also Dein Hintergrund, nicht der Archäologische.

Dann sind wir von verschiedenen Feldpostnummern

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 17:42:24
Schau mal hier, wie viele Sondler man mit den richtigen Gedanken hinter sich versammeln kann: http://www.bodenfundforum.com/index.php?showtopic=33056&hl= Es reicht die ersten 10 Antworten zu lesen, dann weiß man, was die Masse will. 

Na siehste! Ich weiss nicht, vielleicht bin ich ja blöde. Aber das, was ich da lese, ist doch genau das, was ich hier schreibe: Viele "Illegale" (also ohne NFG, im Wald etc.) und viel Fundunterschlagung. Warum, wird doch in Deinem verlinkten Thread deutlich: "Scheiss Ämter". Ich glaube wir sind uns einig, dass das für den Denkmalschutz schädlich ist.

Und jetzt schreibe ich hier, mit genau dieser Argumentation, gefühlte 8000 Beiträge, was man ändern muss, damit sich das ändert! und frage z.B. jupppo (in einem der ersten Beiträge) warum er die "aktuelle Situation als glücklich einstuft". Ich diskutiere hier seit Jahrzehnten um nichts anderes! Ihr wollt es noch restriktiver und versucht mir zu erzählen, das "sei der richtige Weg, wie man an der Zunahme der Anträge sieht" (jupppo). Jetzt postet Du den Link und glaubst auch noch, er gäbe Dir Recht? Wenn Malta nicht im Sinne von Walter durchgesetzt würde, sondern im Sinne von (such Dir selbst einen von euch aus) - was glaubst Du, wird dann passieren? Alles toll? Alle hören auf? Ne, das ist denen nämlich scheissegal, und das schreiben die auch. Die machen weiter wie bisher; vielleicht sogar dann, wenn die Malta-Konvention im Sinne von Walter umgesetzt wird.

Walter hat Recht mit dem was er schreibt. Und wenn Du nicht nur die ersten 10 Beiträge gelesen hättest, wüsstest Du auch, woran das Unterfangen, also der Wille zur Zusammenarbeit mit den Behörden, eigentlich scheitert: Den SG ist schon die NFG zuviel Arschkriecherei. Warum?

Zitatund selbst wenn die ämter in zukunft angehalten wären genehmigungen zu erteilen, werden die anforderungen zum erhalt dieser wahrscheinlich jeglicher sinnigkeit entbehren.oder aber man kriegt lustig 10qm auf `ner müllhalde zugewiesen mit der auflage jeden fund sorgfältigst zu dokumentieren...
von verhältnissen wie in england sind wir hier wohl noch um einiges entfernt.

Was also lernen wir daraus? Wir brauchen eine faire, bundesweite Regelung (wie ich es die ganze Zeit schon schreibe), die die SG auf Augenhöhe mit den Archäologen stellt. Euer Weg (und der der Archäologen noch mehr) erzeugt das Gegenteil dessen, was für den Denkmalschutz gut ist. Zum wiederholten Male: Was ist denn am englischen Modell schlecht?


Gruss Micha

Zitat von: insurgent in 05. Juni 2009, 20:48:05
Das monetäre ist also Dein Hintergrund, nicht der Archäologische.

Wieder ad hominem. Aber wahrscheinlich hast Du es nur nicht verstanden: Es geht darum herauszufinden, wie sich der Finder aller Wahrscheinlichkeit nach verhalten wird, da man sich ja statistischer Methoden mangels Fallzahlen bedienen muss. Der monetäre Hintergrund ist eine Variable, die in die Rechnung einfliesst, weil das im Volk existiert. Wenn Du das jetzt immer noch nicht verstanden hast, erkläre ich Dir das gern noch langsamer.


lg Micha

Nevermore,

ich werde jetzt mal deutlich. Ob den SG die Beantragung einer NFG zu viel Arschkriecherei ist oder nicht, ist den Archäologen und dem Denkmalschutz scheißegal. Die Denkmalämter sind eine staatliche Institution und denen glaubt man einfach auf politischer Ebene mehr als Dir und mir. Fakt ist, dass man rechtlich gegen ungenehmigte Sucher wenig in der Hand hat, wenn man sie nicht auf frischer Tat erwischt. Das ärgert (nicht nur) die Archäologen und daran wird gearbeitet. Man setzt im Moment viel daran die Gesetze so zu ändern, dass man klarer zwischen schwarz und weiß unterscheiden kann.

Und das funktioniert! Nimm nur das Beispiel Ebay. Dort ist der Handel mit Bodenfunden mittlerweile verboten (auf Grund einer Initiative der Archäologen). Wundert mich, dass die SG sich nicht dagegen gewehrt haben.  

Mit anderen Worten: Die gesamte Genehmigungsgeschichte läuft irgendwann darauf hinaus (wie beim Angelschein), hast Du keine, bist Du illegal unterwegs und kannst dann nach (den neuen Gesetzen) bestraft werden, hast Du eine, hast Du Dich den Regel zu unterwerfen (wie beim Angeln, Jagen, Autofahren usw.). Passt Dir beides nicht in den Kram, gehe Kegeln.

Nochmals (und für mich ein letztes Mal), es ist saudämlich damit zu argumentieren, dass ständig Leute geltendes Recht brechen und deswegen sein nun das Gesetz schlecht. Hätte man schon vor 20 Jahren resstriktiver gehandelt, hätten wir heute nicht einmal einen Bruchteil an SG, die wir heute haben. Hätten wir den gesetzlichen Rahmen schon damals gehabt und man hätte jeden illegalen Sondengänger an dem Hammelbeinen packen und schmerzlich bestrafen können, würde es diese Diskussionen gar nicht geben. Wenn ich in meinen Anfangszeiten von hohen Strafen gewusst hätte, wäre ich wahrscheinlich niemals mit dem Hobby angefangen (zumindest nicht illegal).

Gruß
Michael

Noch eine Frage: Sollten wir eigentlich im Zuge Deiner Wunschänderungen auch gleich die Steuergesetze ändern, weil eh jeder 2. bei der Einkommensteuerklärung bescheißt? Oder die Steuern am besten gleich abschaffen, weil das Volk es als ungerecht empfindet?

 

Sag mal, wird euch das nicht langweilig, euch seit mindestens 5 Seiten immer die gleichen Argumente um die Ohren zu hauen? Geht mal spazieren, ein bisschen Sondeln...dann wird das wieder

Hast Recht chabbs!!!   

Klinke mich hier jetzt aus, bringt eh nichts und ich kenne nicht so viele Fremdwörter wie Nevrmore. 

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 20:44:52
Hallo Jürgen,

ging bei dem Link nicht um das Forum, sondern wie die vorherschende Meinung ist. Das hätte auch im Forum für glatzköpfige Dackelbesitzer stehen können. Nicht das hier schon wieder Verschwörungstheorien vermutet werden!

Ich habe da keine Theorien. Ist schon o.k.

Und vergiss die rechtsverbindlichen Normen. Oder meinst Du solche wie in Deiner Firma? Wo Leute ins Ausland gehen, den Staat mehrere Millionen Euro klauen, vor Gericht gestellt werden, eine kleine Strafe bezahlen und mit dem Rest des geklauten Geldes fröhlich in Italien leben dürfen? 

Treffer und richtig erkannt. Genau aus diesem Grund lasse ich mir hier in B-W keinen Knopf an die Backe nähen.

Du weißt doch am besten wie Politik gemacht und Gesetze ausgelegt werden. Mit einem Haufen wilder "Schatzsucher" wird das jedenfalls nichts. Die Leute, die dazu Willens und in der Lage wären, schätze ich mal auf höchsten 10 bis 20 Stück in unserer Szene.

Laß uns optimistisch sein: 20 wären immerhin ein Anfang

In welche Richtung das Schiff gehen muß, ist doch jedem klar, der sich eingehender mit der Thematik beschäftigt. Die Frage ist nur wie und mit welchen Mitteln. Und noch mehr Gesetze sind unsinnig. Eigentlich steht alles wichtige in den DSchG der Länder. Allerdings sollten/müssen sich beide Seiten daran halten.

Bürger( allgemein gehalten ) und Ämter sowieso.

Denn: So wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es zurück. 

Und laß die Steuergesetze aus dem Spiel. Denn hier gilt: Entweder man liebt sie oder sie machen einem krank.

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 22:15:58
Hast Recht chabbs!!!   

Klinke mich hier jetzt aus, bringt eh nichts und ich kenne nicht so viele Fremdwörter wie Nevrmore. 

Gruß
Michael

Naja, wenn man eine richtige Argumentation hinlegen kann, so wie Du, braucht man auch nicht zwangsläufig Fremdworte.  Und ich finde das Thema im Übrigen auch sehr wichtig. Aber es bringt alles nichts, wenn einige Leute keine Diskussion führen können und andauernd Äpfel mit Birnen vergleichen. Einer schreibt, es ist wichtig, dass wir uns als Gemeinschaft stark machen um uns vor Malta zu schützen. Der andere antwortet, dass Schatzregalregelungen doof sind.

So bringt das nichts. Es muss moderiert werden, dann könnte das laufen. Und am besten müsste man sich dabei in echt gegenübersitzen.


Wie gesagt, es müssen erst mal grundsätzliche Probleme behandelt werden. Und das vor allem so, dass der "gemeine Sondler" mit wenig Zeit auch teilhaben kann, ohne sein Hobby durch endlose Vereinsmeierei zu belasten. Wer will andererseits für eine Gemeinschaft arbeiten und agieren, obwohl er weiß, dass 90% die Arbeit weder ernstnehmen, noch dahinter stehen, noch legal mit NFG sondeln gehen.

Also muss ein Model her, dass es erlaubt, so viele Sondler wie möglich unter einem Hut zu vereinen, Anreize zu schaffen, weshalb man sich eine NFG besorgen sollte. Und vor allem, endlich mal Perspektiven aufzuzeigen für die Bundesländer, die KEINE NFGs ausstellen. Ich kann die Leute ja verstehen, die dort auf Stur schalten und sagen: "Ich will mein Hobby aber ausleben" und die deshalb auch äußerst empfindlich darauf reagieren, wenn man ihnen vorgibt, sie müssten selber aktiv werden und den LDAs in den Hintern krabbeln. Da wir im Moment also, auch wenn es nicht rechtens ist m.E., kein bundesweites sondern nur landesweite Gesetze haben, müsste man erst mal sicherstellen, dass jedes Bundesland mit eigenen Vereinigungen agiert. Das wird doch alles schon wieder viel zu kompliziert. Ich persönlich sage ja auch: Hey, in meinem Land darf ich suchen und graben, ich melde meine Funde und habe einen super Kontakt zum LDA...wieso sollte ich für die Leute in BW in den Kampf ziehen?! Da hätte ich gar keine Zeit für.

Naja, ich verliere mich bei dem Thema auch schnell Was ich eigentlich sagen will ist, dass ALLE Konzepte, die bisher vorgelegt und argumentiert worden sind entweder nicht ohne einen Riesenaufwand machbar sind, und deshalb einfach nur von dem geringstem Teil aller Sondler unterstützt werden würden. Ich bin Pessimist, ich denke, wir werden niemals alle Piepsstockgeher und einen Hut kriegen. Es ist einfach kein Interesse da. Viele fahren gut mit ihrer Einstellung, und die bekommst Du nicht ins Boot. Auch nicht mit härteren Gesetzen. Die jetztigen werden doch schon viel zu lasch kontrolliert und die Polizisten kennen das DSchG kaum besser als mein Zwergkaninchen. (Und das gräbt auch überall wo es will ) Und da da unsere Kollegen das wissen, beteiligen sich ja noch nicht einmal 5% aus so einem Forum wie diesem an den Diskussionen.

Verstehst Du, was ich meine!`?

Das Schatzregal ist eine Rechtsnorm, die massiv in die Eigentumsrechte eingreift. Daher ist eine juristisch-ökonomische Betrachtung mindestens genauso angebracht wie eine archäologische. Bebauungsrecht wird auch nicht von Biologen oder Baufirmen geschrieben, Nichtraucherschutzgesetze nicht von Ärzten, Kneipenbesitzern oder Tabakherstellern. Soll heißen: Idealerweise werden verschiedene Interessen angehört, abgewogen, und am Ende kommt irgendeine Art von Kompromiss heraus. Aus der Sicht der Hardliner ist das dann immer zu wenig, aber tatsächlich ist das die beste Variante der Entscheidungsfindung.

Nur wenn es um Bodenfunde geht, soll plötzlich nur noch die Sichtweise der Archäologen zählen und alle anderen Interessen hintenanstehen. Gerade diese Einstellung entlarvt den Extremisten, der nur noch (s)eine Sichtweise gelten lässt und alle anderen Interessen diskreditiert.

Was für ein Käse bei rauskommt, wenn radikale archäologische Interessen zuviel Einfluss auf Gesetze und sogar die Exekutive (Stichwort E. Lauffer) bekommen, sieht man wunderbar am neuen Kulturgüterschutzgesetz und an der aktuellen Beschlagnahme- und Hausdurchsuchungswelle bei Sammlern von antiken und mittelalterlichen Münzen http://www.jenatv.de/nachrichten.php?mn=detail&nwsid=1214573930. Da wird ein Herkunftsnachweis für Stücke in Altsammlungen gefordert, andernfalls werden die Sammlungen komplett eingezogen (und das oben ist kein Einzelfall). Dabei wird genauso einseitig aus rein archäologischer Sicht argumentiert, ohne auf evtl. entgegenstehende Rechtsprinzipien (Unschuldsvermutung, Verbot von rückwirkenden Gesetzen) oder einfach die Realität (Wo sollen die Herkunftsnachweise für Altsammlungen herkommen?) Rücksicht zu nehmen.
Tja, im Kampf für die "gute Sache" kann man ein paar Kollateralschäden in Kauf nehmen, nicht wahr?

Versteht mich nicht falsch: Auch ich bin für mehr Zusammenarbeit zwischen Suchern und Archäologen. Jede Regelung - speziell der Eigentumsrechte - muss aber die nun mal widerstrebenden Interessen berücksichtigen, es gibt auch eine Welt ausserhalb der Achäologie. Und wie sehr ihr euch das Schatzregal auch schönredet, es ist und bleibt grober Unfug, schadet der achäologischen Forschung und gehört daher abgeschafft.  

Adios, Bert