Dies ist ein Folgebeitrag von Sondeln in Deutschland ohne Genehmigung??,
der zur besseren Übersicht beitragen soll. Ich bitte alle Beteiligten die Diskussion sachlich weiter zu führen.
Zur Not werden wir auch zeitliche Schreibsperren vergeben

Gruß
niemand  

Zitat

Zitat von: nobody im ersten Teil des Threads
Moment, DIGS hat den jetzigen Zustand nicht erfunden oder erschaffen, der war schon vorher da.
Man hat nur gezeigt, wie es geht, oder wie es gehen kann. Es gab Zeiten, da warst du mit einer NFG ein Aussätziger.
Und du wirst hier keinen finden der sagt, der Zustand ist heute deutschlandweit perfekt.
Etwas ändern würden glaube ich alle, die Frage ist nur WIE?

Hallo nobody, das "Wie" würde sich meiner Meinung nach mit dem "Was" ergeben. Ich sage ja nicht, dass DIGS "untätig" war oder nichts Positives geleistet hätte. Es ist die "DIGS-Linie", auch nach Aussage von Entetrente, nur eben für eine eher kleine, "elitäre" Gruppe gedacht. Das ist so pro-archäologisch, dass die großen Gruppen der SG sich, wie man ja auch seit Jahren sieht, nicht dafür erwärmen können.

Mein Gedanke ist nun, dass wenn man eine Staffelung der NFG nach schon erwähntem Muster (also recht einfache Vergabe für gestörte Böden) etabliert, sich eine größere Anzahl Sondler in einem Verein (VDSH oder so) engagieren würde, so dass auch eine angemessene Lobbyarbeit möglich würde.

Viele neue Sondler kaufen sich billige MD bei eBay; die wenigsten von denen waren vorher mal in einem Forum um sich über die Rechtslage oder die Praxis zu informieren. Die Angebote bei eBay erklären sich ja praktisch von selbst; stellenweise werden dort Fotos mit Schatzfunden oder Relikten aus dem WK gezeigt. Ich glaube also annehmen zu dürfen, dass es recht viele Einsteiger gibt, die mit dem Gedanken an "Schätze im eigenen Garten oder auf dem Feld/Wald nebenan" mit dem MD loslaufen. Wie viele von denen werden desillusioniert ihre Sonde in den Keller stellen? Trotzdem laufen 1000 (oder mehr) "Neue" jedes Jahr durch die Botanik und graben Löcher. Für die wäre das SH-Modell wohl definitiv nicht geeignet. Wären die aber von Rechts wegen aufgefordert, sich "mal eben" eine Genehmigung zu holen (die sie auch problemlos bekämen), so wäre da schon mal der Kontakt zum Amt hergestellt. Das muss für beide Seiten kein Aufwand sein, aber durch (Gruppen)Gespräche und dementsprechende Broschüren würde der SG schon mal für die Belange des DS sensibilisiert. Bei einer Eigentumsregelung nach BGB entstünde dem SG ein Vorteil, wenn er denn relevante Funde meldet (was zwar bei Anfängern mit Billigsonde selten, aber durchaus möglich sein dürfte). Wer einmal etwas gefunden und gemeldet hat, wird, bei fairer Behandlung durch die Behörden, in der Folge dem DS eher dienlich sein, als der Sondler, der durch zu restriktive Regelungen sich der Öffentlichkeit und den Ämtern entzieht.

Exakt das Gleiche gilt für viele "Alte Hasen" aber eben auch. Mir geht es darum , dass durch Einigkeit innerhalb der Szene eine gewisse Gruppendynamik wirksam wird, die die Belange des DS berücksichtigt. Es ist doch sinnvoller, das Gros der SG mit (zunächst) rudimentärer, als gänzlich ohne "Anleitung" auf die Landschaft loszulassen. Dafür darf man aber die Masse eben nicht ausschliessen. Bzgl. der Dokumentation: Vor einigen Jahren wäre das noch eine für viele SG hohe Hürde gewesen. Heute hat aber fast jedes Smartphone einen GPS-Empfänger und auch reine GPS-Geräte sind preisgünstig zu bekommen. Damit hat die früher doch einigermaßen komplizierte Dokumentation ihren Schrecken verloren. Das begreifen dann auch Anfänger.

Zitat

Zitat von: Lojoer im ersten Teil des Threads
Ja meine Aussage bezieht sich auf Befunde in gestörten Flächen, Deine auf die Funde in gestörten Flächen. Dies hat nur indirekt miteinander zu tun.
Der wahnsinnig tolle Erfahrungsbericht des wahnsinnig oder tollen Kerl 
ist nicht nur weiterhin gültig, nein, er wäre sogar mittlerweile noch durch weitere Erkenntnisse in Deinem Sinn zu ergänzen.
Die Zerstörung von Funden (Beweglichen Bodendenkmälern) ist auf landwirtschaftlich genutzen Flächen extrem groß - das ist unstrittig.
In diesem Zusammenhang ist bei einer bis zur Unkenntlichkeit hin gehenden Zerstörung der Funde natürlich auch der Befund gefährdet.
Genauso gefährdet ist aber der Befund auf gestörten Flächen, wenn bei der Bergung nicht entsprechende Kriterien erfüllt werden. Diese Kritertien betreffen insbesondere die ausreichende Dokumentation und die Kenntnis was nach archäologischen Gesichtspunkten befundrelevant ist.
Und jetzt kommen wir zu unseren eigendlich unterschiedlichen Auffassungen - nämlich der Einweisung zur Erlangung einer NFG. Die Kenntnis um diese Kriterien zu erfüllen, erlangt man eben nicht - wie von Dir als ausreichend empfunden - nur durch Handauflegen eines Archäologen in einem Gespräch. Hier ist eine wie auch immer geartete Schulung (darüber kann man diskutieren) gefordert.

Ich bin ja mit Dir einer Meinung. Nur: macht man es so, wie ich es vorschlage, hat man wenigstens Zugriff auf einen großen Teil der Sondler; nach dem Modell SH, was natürlich eine ideale Ausgangsposition darstellt, erreicht man nur eine sehr kleine Gruppe. Ich glaube euch wenn ihr sagt: "Geh doch erstmal zum Amt, dann siehst Du, wie toll das alles ist". Und ich glaube, dass wenn man die Sondler zum Amt bewegen kann, sich das alles im Laufe der Zeit zum Guten fügt. Mit einer 5 Tage dauernden Schulung kann man natürlich "Neulinge" nicht fangen. Die wissen zum einen nicht mal, ob das Detektieren überhaupt ein Hobby wird (hängt bei vielen ja auch vom "Erfolg" ab)und zum anderen sehen die sich garantiert nicht als "Hobby-Archäologen", die einer Schulung bedürfen. Die wollen ja "nur mal eben über einen Acker laufen", keine "Mumien ausgraben". Viele "Altgedienten" machen sich erst recht keine Gedanken um eine Schulung: die gehen nämlich schon seit vielen Jahren unbehelligt sondeln und können das Risiko einschätzen (Meinungen, die man in vielen Foren lesen kann).

Ich will nicht dass Archaeos (stellvertretend genannt für die Amts-Archäologie; die vernünftigen Amts-Archäologen mögen mir verzeihen  ) sich wohl fühlt, sondern dass dem DS so gut als möglich gedient ist (wenn Archaeos sich dabei dann auch wohl fühlt, ist das natürlich besonders sexy).

Zitat

Zitat von: Lojoer
Wir brauchen keine Horten von Archäologen, die die landwirtschaftliche Flächen prospektieren, sondern Horten von ausgebildeten Sondengängern, die dies übernehmen. 

Absolut. Allerdings: setzt man die Ausbildung zu hoch an, hat man eine kleine Gruppe ausgebildeter SG, und eine grosse Gruppe die gar nicht erst beim Amt erscheint. Es ist doch ähnlich wie beim Autofahren: Würde der Führerschein erst dann vergeben, wenn der Schüler gut fahren kann, würde die Ausbildung ca. 5 Jahre brauchen. Die bekommen ein paar Grundregeln mit auf den Weg und lernen dann in jahrelanger Praxis. Und die Fahrschulen sind auch nur deshalb gut besucht, weil das Fahren ohne Fahrerlaubnis rigoros und mit empfindlichen Strafen sanktioniert wird. Wäre das nur eine OWi und würden wenige bis keine Kontrollen stattfinden, würde auch keiner in die Fahrschule gehen. Da das Sondeln ohne NFG niemals in ähnlicher Form bestraft und kontrolliert wird wie das Fahren ohne Fahrerlaubnis, kann man die Ruhe, mit der viele Sondler auch auf die Malta-Konvention blicken, nachvollziehen.

Man muss also objektiv eruieren, welchen Schaden ein Sondler, der Kontakt zum Amt und bestenfalls auch zu anderen Sondlern hat, der durch Gespräch und Infomaterial rudimentär für archäologische Belange gebildet ist, tatsächlich an gestörten Böden verursachen kann. Wenn ich mir die Grabungsbilder von Wikingers "Fund des Lebens" so anschaue.... da steht nämlich auch ein Bagger rum. Das deckt sich ja mit vielen Aussagen hier bzgl. Grabungsgepflogenheiten oder gar -vorschriften. Dann muss man eruieren, wie groß der Schaden durch natürliche Erosion, Düngemittel und mechanische Einwirkung etc. ist und die Optionen vergleichen. Und da, denke ich, kommt der "gemeine Sondler" gar nicht so schlecht weg, wenn er denn erst mal den weg ins Amt gefunden hat.

Zitat

Zitat von: Lojoer
Ach noch ein paar Worte zu der immer wieder erwähnten Schulung von Sondengängern.
In der Tat sollte eine solche Schulung ansprechend sein und das Wissen so vermitteln, dass es der Freude an diesem Hobby entspricht.
Meiner Meinung nach ist die effektivste Schulung über Detektorgruppen möglich, in denen erfahrene Sondengänger ihr Wissen an die Neueinsteiger vermitteln. Und zwar nicht nur in der Theorie, sondern in der Praxis direkt vor Ort auf dem Acker. Learning by doing ist hier angesagt.
Gemeinschaftliches Suchen mit der Bedeutung von Beifunden und Befunden (z.B. Keramik und Keramikstreuungen) mit anschließend gemeinschaftlich erstellter Dokumentation und Hilfestellung bei dem erstellen von Fundmeldungen. Möglicherweise auch unter Betreuung eines Archäologen mit der Bewertung der Fundzusammenhänge. Nach dem Motto lernen muss einfach auch Spaß machen.

100% Zustimmung. Viele SG, gerade Anfänger, fragen ja auch nach Sondlerkollegen, mit denen sie mal mitgehen können. Umso besser, wenn sie als gemeinsame Grundlage eine NFG besitzen. Aber wie gesagt: wenn da die Hürden zu hoch sind, wird die Mitarbeit darunter leiden. Wir haben ja hier in NRW kein SH-Modell. Man stellt einen Antrag und bekommt (in aller Regel wohl) eine NFG. Aber selbst da fühlen sich die wenigsten SG angesprochen. Was denkst Du was wird, wenn wir hier das SH-Modell einführen? Da würde die Zahl der NFG-Willigen eher noch sinken, denke ich. Wenn die aber erstmal Kontakt zum Amt haben, wenn das unbekannte Terrain bekannt geworden ist, dann ist sicherlich auch der Anreiz zu Fortbildungsmaßnahmen gegeben. Dann würden vermutlich auch Kurse (KMRD etc.) einen hohen Zulauf erfahren. In England haben sich unzählige Vereine gebildet. Diese Gruppendynamik fehlt uns hier fast gänzlich. In solchen Vereinen lässt sich doch viel einfacher Einfluss nehmen, viel zielgerichteter die Strömung kanalisieren, die für den Denkmalschutz wichtig ist. Dann kommt auch der Spaß an der archäologischen Komponente und an einer gemeinsamen Arbeit.

Zu der Waldsuche: das machen wir dann mal an anderer Stelle, okay? Sonst wird das hier wieder zu unübersichtlich.


Gruß Micha

Hallo Nevermore,
ich möchte beinahe dafür garantieren, dass die überwiegende Anzahl der Sondengänger nicht schulungsresistent ist. Die Schulung muss nur entsprechend attraktiv gemacht werden. Gemeinsames Suchen in vom LDA geleitet Detektorgruppen, dass ist meiner Meinung nach der Schlüssel.
Das Hauptproblem die Zeit, welcher erfahrene Sondengänger hat denn diese, um solche Schulung vorzubereiten und durchzuführen. Weiterhin kann man sich die Leute, die zur Schulung kommen nicht aussuchen, sondern bekommt diese vom LDA zugewiesen 50, 60 oder mehr /Jahr. Wer will sich das antun?????
Im übrigen sind Deine Ideen zur vereinfachten NFG nicht neu. Auf dem Trip war ich auch mal - ist aber schon ein paar Tage her. Das trifft, glaub ich, auch für viele andere zu. Jetzt hat sich eine gewisse Ernüchterung bei mir und wahrscheinlich auch bei den anderen eingestellt.
Gruß Jörg

Ich würde solche "Schulungen" wie auch immer sie ausfallen begrüßen.
Bin schon etliche Jahre mit einer NFG unterwegs( habe damit angefangen, da ist für meine Freunde gerade Bier interessant geworden). Mir wurde aber nie gesagt, wie ich was zu machen habe. Bis auf die paar Regeln an die ich mich halten muss und auch sowieso tue (keine Waldsuche, nur gestörter Boden, graben bis in eine gewisse Tiefe)
Bin selber auf den Trichter zu kommen die Funde in eine Karte einzutragen sowie auch Befunde vorzulegen. Habe das natürlich auch nicht
von Anfang an gemacht und jetzt Ärger ich mich, dass ich Funde hier liegen habe, die natürlich dem Hauptgebiet zugeordnet werden können, aber leider
nicht mehr der haargenauen Stelle. Ist jetzt für die besagte Stelle keine Beinbruch aber ich würde sagen das die Information der genauen Fundstelle wichtiger ist
wie der Informationsgehalt der gammeligen Münze die man dort ausgegraben hat.
Wir sind auch angehalten ALLES abzugeben, bis auf den neuzeitlichen Schrott, den man als "Laie" noch identifiziert bekommt. Das ich als "Laie" auch wenn ich das Hobby schon wirklich lange betreibe nicht alles richtig zuordnen kann ist klar. Sicher Fibelbruchstücke und Münzen sind kein Problem, aber es kommen auch auch Funde wo man sich nicht direkt einen Reim darauf machen kann.

Es muss für beide Seiten ein Kompromiss gefunden werden die Archäologen die sagen wie machen alles kaputt auf der einen Seite und die Sucher die sagen, dass auf dem
Acker eh schon alles kaputt ist auf der anderen.

Ich hätte persönlich kein Problem, wenn ein gewisser standard gehalten werden sollte und dieser auch gefordert wird. Funde kartographieren(GPS) und sauber dokumentieren. Nicht nur das Metall aus der Erde zaubern sondern auch andere Befunde abliefern.

Viele betreiben dieses Hobby, so wie ich, aus Spaß nur sollte man sich der Verantwortung auch bewusst sein.

Ein guter Kontakt zum Amt sowie eine Schulung(welcher Umfang auch immer) halte ich für einen richtigen Weg.

Noch zum Thema Fundstreuung. Mir ist auch aufgefallen, dass um die Gebäude herum die konzentration höher ist wie an anderen Stellen aber nicht destotrotz finde ich auf einem guten Römeracker bis in die letzten Winkel noch etwas. Ich bin immer davon ausgegangen, dass das wirklich bis dorthin gepflügt wurde. Genauso wie man überall noch Ziegelreste etc... findet. Jetzt könnte man meinen, halt da ist vermutlich auch eine Gebäude gewesen. Nein es sind wirklich Ausläufer, die Funddichte ist sehr sehr gering, aber irgendwie müssen die Ziegelreste und auch Münzen dahingekommen sein. Ich kann es mir schwer vorstellen, dass ein Acker, seit Generationen bewirtschaftet nicht dazu in der Lager ist die Funde relativ groß zu streuen. Gibt es da vllt. Forschungen zu? Würde mich wirklich interessieren. Mhhh natürlich dürfte dann die konzentration an den eindeutigen Stellen (Gebäude) nicht mehr so hoch ausfallen wenn es wirklich soviel gemischt wird. Geht schon zuviel ins Off Topic.

Ich bin mal gespannt was bei der ganzen Sache bei rum kommt, auf illegal sondeln hab ich persönlich keine Lust.

Zum Thema Fundstreuung: Hier das Bild einer Absturzstelle eines deutschen Jagdflugzeuges während des zweiten Weltkrieges. Die untere Wiese wird hauptsächlich als Pferdekoppel genutzt und kaum bis gar nicht gepflügt. Der Acker darüber wird seit mehr als 60 Jahren ständig bearbeitet. Wie man sehen kann, gibt es bis auf ganz wenige Ausreißer kaum eine Verschleppung. Die Stücke, die es wirklich weit geschafft haben, sind irgendwo in einem Stück Wurzelwerk hängengeblieben und zufällig haben sich diese Wurzeln irgendwo am landwirtschaftlichen Gerät verfangen und sich erst bei der nächsten Wendung wieder gelöst. Ansonsten passiert da so gut wie gar nichts.

Gruß
Michael

Zitat von: Lojoer in 09. Oktober 2009, 17:38:49
Hallo Nevermore,
ich möchte beinahe dafür garantieren, dass die überwiegende Anzahl der Sondengänger nicht schulungsresistent ist. Die Schulung muss nur entsprechend attraktiv gemacht werden. Gemeinsames Suchen in vom LDA geleitet Detektorgruppen, dass ist meiner Meinung nach der Schlüssel.

Hallo Jörg. Gut, der Großteil der SG ist also lernwillig. Merken wir uns!

Tatsächlich haben wir hier in NRW eine NFG-Vergabe ohne Schulung, die aber auf nur bescheidene Resonanz stößt. Anzunehmen, das würde sich mit Schulung ändern, ist nun wenig logisch.

Wenn also, wie oben gemerkt, die SG lernwillig sind und sich auch aktiv einbringen würden, sehe ich das Problem nicht, zunächst eine NFG zu vergeben und den notwendig zustande gekommenen Kontakt zum Amt sinnvoll zu nutzen.

Zitat
Das Hauptproblem die Zeit, welcher erfahrene Sondengänger hat denn diese, um solche Schulung vorzubereiten und durchzuführen. Weiterhin kann man sich die Leute, die zur Schulung kommen nicht aussuchen, sondern bekommt diese vom LDA zugewiesen 50, 60 oder mehr /Jahr. Wer will sich das antun?????

Nun, wir brauchen ja hier noch keine Detaillösung. Erst mal das Grundlegende klären. 

Zitat
Im übrigen sind Deine Ideen zur vereinfachten NFG nicht neu. Auf dem Trip war ich auch mal - ist aber schon ein paar Tage her. Das trifft, glaub ich, auch für viele andere zu. Jetzt hat sich eine gewisse Ernüchterung bei mir und wahrscheinlich auch bei den anderen eingestellt.

Ernüchterung stellt sich bei mir ein, wenn ich den IST-Zustand begutachte. Ich glaube, das kann man besser machen.

Momentan war das Thema ja "gestörte Böden". Ich kopiere nochmal aus meinem obigen Beitrag den Kernpunkt:

Man muss also objektiv eruieren, welchen Schaden ein Sondler, der Kontakt zum Amt und bestenfalls auch zu anderen Sondlern hat, der durch Gespräch und Infomaterial rudimentär für archäologische Belange gebildet ist, tatsächlich an gestörten Böden verursachen kann. Wenn ich mir die Grabungsbilder von Wikingers "Fund des Lebens" so anschaue.... da steht nämlich auch ein Bagger rum. Das deckt sich ja mit vielen Aussagen hier bzgl. Grabungsgepflogenheiten oder gar -vorschriften. Dann muss man eruieren, wie groß der Schaden durch natürliche Erosion, Düngemittel und mechanische Einwirkung etc. ist und die Optionen vergleichen. Und da, denke ich, kommt der "gemeine Sondler" gar nicht so schlecht weg, wenn er denn erst mal den weg ins Amt gefunden hat.


Gruß Micha

Zitat von: Rockska in 09. Oktober 2009, 23:20:10
Es muss für beide Seiten ein Kompromiss gefunden werden die Archäologen die sagen wie machen alles kaputt auf der einen Seite und die Sucher die sagen, dass auf dem
Acker eh schon alles kaputt ist auf der anderen.

Ich hätte persönlich kein Problem, wenn ein gewisser standard gehalten werden sollte und dieser auch gefordert wird. Funde kartographieren(GPS) und sauber dokumentieren. Nicht nur das Metall aus der Erde zaubern sondern auch andere Befunde abliefern.

Viele betreiben dieses Hobby, so wie ich, aus Spaß nur sollte man sich der Verantwortung auch bewusst sein.

Ein guter Kontakt zum Amt sowie eine Schulung(welcher Umfang auch immer) halte ich für einen richtigen Weg.

100% Zustimmung. Dass ich die Genehmigung für gestörte Böden einfacher vergeben will als im SH-Modell ist allein der Tatsache geschuldet, dass die meisten Sondler den Kontakt zum Amt selbst da nicht suchen, wo er möglich ist. Mit Verschärfungen wird das nicht besser.

Du hast es schon ganz richtig geschrieben: "Ein guter Kontakt zum Amt ist wichtig. Wenn man das recht entspannt und ohne Machtgefälle angeht, werden die Sucher das auch akzeptieren. Wenn da im Amt ein Archaeos sitzt, wird das schon schwierig....

Gruß Micha

Zitat von: Loenne in 10. Oktober 2009, 00:31:41
Zum Thema Fundstreuung: Hier das Bild einer Absturzstelle eines deutschen Jagdflugzeuges während des zweiten Weltkrieges. Die untere Wiese wird hauptsächlich als Pferdekoppel genutzt und kaum bis gar nicht gepflügt. Der Acker darüber wird seit mehr als 60 Jahren ständig bearbeitet. Wie man sehen kann, gibt es bis auf ganz wenige Ausreißer kaum eine Verschleppung. Die Stücke, die es wirklich weit geschafft haben, sind irgendwo in einem Stück Wurzelwerk hängengeblieben und zufällig haben sich diese Wurzeln irgendwo am landwirtschaftlichen Gerät verfangen und sich erst bei der nächsten Wendung wieder gelöst. Ansonsten passiert da so gut wie gar nichts.

Gruß
Michael

Hi Loenne. Verschlimmern kann ein SG, der mit GPS einmisst, den Befund aber auch nicht. Zumal bei den meisten Grabungen ohnehin abgetragen und geschlämmt wird. Wichtig ist doch erstmal, auf dem unverdächtigen Acker um die Ecke sowas zu entdecken.


Gruß Micha

Moin,
zum Thema Schulung nochmal. Wir hatten Anfang des Jahres ein Treffen im Landesamt

Siehe hier

Unterm Strich hat man uns später gesagt, man will was machen, man muß was machen,
man weiß bloß nicht WIE (Personalkosten, Umfang usw.)
Es wurde auch angedeutet, das die Schulung zum Teil auch von uns abgehalten werden kann/soll.
(Uns = Leute die schon Jahre mit dem Amt zusammen arbeiten)
Es gibt halt auch viele Dinge, die in so einer Schulung vermittelt werden müssen, die weiß
ein Archäologe nicht. Sondentypen, Suchstrategie...

Und da fehlt wieder die Sondengängerlobby:
Erarbeitung einer Standard-Schulung Deutschlandweit und die Durchführung

Wie wäre es, wenn man eine NFG für gestörte Flächen weiterhin ohne Prüfung bekommt (damit die Hürde nicht so hoch ist), man dann aber, für eine Verlängerung eine Schulung nachweisen muss(wenn die NFG erst gegen Ablauf des aktuellen Jahres erteilt wurde-wie bei mir-, oder in dieser Zeit nachweislich keine Schulung statt fand, gilt dies nicht. Muss man halt noch genau Ausarbeiten).

ZitatZitat von Cpt.Ahab
Ach nevertroll, Du lernst´s nie. Nicht einmal habe ich von Dir so etwas gehört wie: "Ahh, jetzt hab ich´s verstanden wie das gemeint ist"... Es wird immer wieder windend ein weiteres schildhaftes Blabla aus dem kleinen Verstandesschächtelchen geholt. Und wenn das nicht genügt, und sicher wird das nun zur Neuauflage Deiner vergangenen Postings, wird nun Frau Gumprecht vor sich her geschoben.

Ist die gute Frau auch hier angemeldet? Schlag´s ihr doch einmal vor, sie sucht sicherlich auch das Gespräch. Dann sag ich ihr auch, dass sie böse Sachen schreibt.

"Shice" war nicht das Argument, sondern eine rustikale Einleitung zu der folgenden Frage, ob es hier um Dich geht, die Antwort bist Du schuldig geblieben.

Ohnehin nimmst Du hier alles zu persönlich. Jetzt schon wieder, dass das nicht "mein Schild" ist. Es ist nunmal das übliche Argument eines Ackersuchers, das, wie bereits hier auch oft genug ge- und beschrieben, unhaltbar ist.

Dein Getrolle startete vor gefühlten 15 Seiten, da kristallisierte sich langsam heraus, dass Du nicht fähig bist über Deinen Tellerrand zu schauen und das endet zunächst mit den letzten Postings bzgl. der "Gestörten Böden".

Hoffentlich werden noch genug Himmelscheiben ausgegraben, die mit der Grabungsschaufel zerstört wurden. Wär ja Dein Verdienst mit, oder? (Rhetorisch gefragt, denn jetzt bin ich hier raus). Eines zu Schluss: Jemand der nur(!) seiner Vernunft verpflichtet ist, kann kein regulärer Teil einer Gemeinschaft sein und fliegt raus.

Sorry aber das finde ich nicht gerade eine konstruktive Kritik von Cpt. Ahab. Mir schein du bist so ein totall festgefahrener, der keine anderen Meinungen gelten lassen kann. Leider wirst du sehr unhöfflich und persöhnlich in deiner Argumentation, während Micha weiterhin versucht, höflich mit allen (auch mit dir) umzugehen. Nur so sollte diskutiert werden
Nebenbei ist er auch bereit, auf Argumente der Gegenseite einzugehen und sich auch mal von deren Richtigkeit überzeugen zu lassen (siehe Walter's Bericht zur England-Lösung und die Reaktion von Micha darauf).
Übrigens, wenn einige(viele) Politiker in diesem Lande, ihrer Vernunft, statt ihres Geldbeutels oder ihrer Gier nach Macht, verpflichtet wären, sehe es (nach meiner geringen Meinung) in diesem unserem Lande, wesentlich besser aus.

Viele Grüße

Robin

Zitat von: Robin Hood in 11. Oktober 2009, 16:19:00
Wie wäre es, wenn man eine NFG für gestörte Flächen weiterhin ohne Prüfung bekommt (damit die Hürde nicht so hoch ist), man dann aber, für eine Verlängerung eine Schulung nachweisen muss(wenn die NFG erst gegen Ablauf des aktuellen Jahres erteilt wurde-wie bei mir-, oder in dieser Zeit nachweislich keine Schulung statt fand, gilt dies nicht. Muss man halt noch genau Ausarbeiten).

Ja wie wäre das denn? Toll wäre das! Aber eine Lösung allemal nicht, muß man halt noch genau ausarbeiten. Wie laut schreist Du, wenn Deine NFG, auch nach Prüfung, nicht verlängert wird? Wie würde das Deine Einstellung zur Sondengängerei, bzw. Deiner eigenen Schwenkerei, ändern?

Warum zwängt sich mir immer wieder die Frage auf, warum eine Ausbildung doch sinnvoll ist??    http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39048.0/topicseen.html

Gruß
Michael

Zitat von: nobody in 10. Oktober 2009, 10:37:46

Es wurde auch angedeutet, das die Schulung zum Teil auch von uns abgehalten werden kann/soll.
(Uns = Leute die schon Jahre mit dem Amt zusammen arbeiten)

Meine Rede

Gruß Jörg

Zitat von: CptAhab in 12. Oktober 2009, 08:25:21

Zitat von: Robin Hood in 11. Oktober 2009, 16:19:00
Wie wäre es, wenn man eine NFG für gestörte Flächen weiterhin ohne Prüfung bekommt (damit die Hürde nicht so hoch ist), man dann aber, für eine Verlängerung eine Schulung nachweisen muss(wenn die NFG erst gegen Ablauf des aktuellen Jahres erteilt wurde-wie bei mir-, oder in dieser Zeit nachweislich keine Schulung statt fand, gilt dies nicht. Muss man halt noch genau Ausarbeiten).

Ja wie wäre das denn? Toll wäre das! Aber eine Lösung allemal nicht, muß man halt noch genau ausarbeiten. Wie laut schreist Du, wenn Deine NFG, auch nach Prüfung, nicht verlängert wird? Wie würde das Deine Einstellung zur Sondengängerei, bzw. Deiner eigenen Schwenkerei, ändern?

Warum sollte sie nicht verlängert werden?
Was wäre wenn......bla,bla,bla........
Kannst du in die Zukunft sehn?
Ich nicht, und deswegen versuche ich es auch nicht.
Wilde Spekulationen helfen doch nicht wirklich, oder?
Was wäre, wenn jeder der eine NFG bekommt, sie für immer und ohne Einschränkung hat? Siehst Du das ist eine genauso dumm Frage
Ich habe übrigens schon darauf hingewiesen, das mein Lösungsvorschlag noch einen Feinschliff braucht, aber es ist schon mal ein Ansatz!

LG
Robin

Zitat von: Loenne in 12. Oktober 2009, 08:47:42
Warum zwängt sich mir immer wieder die Frage auf, warum eine Ausbildung doch sinnvoll ist??    http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39048.0/topicseen.html

Gruß
Michael

Was für eine Ausbildung bräuchte man Deiner Meinung nach, um das Relikt korrekt zu identifizieren? Sowas lernt man in jahre- oder jahrzehntelanger Praxis, nicht in 5 Tagen. Was die Leute wissen müssen ist, dass man alles melden soll, was nicht eindeutig in die Neuzeit zu datieren ist. Dazu bedarf es keiner Schulung.

Wenn man die Schulung also auf "höhere" Stufen einer NFG begrenzt, wird der Andrang beim Amt dementsprechend geringer sein und damit auch eher zu bewältigen. Wenn man dann Dragos Gedanken aufgreift, die Funde per Internet melden zu können und nur die zur Bestimmung bestellt, die interessant sind, dürfte sich der Verwaltungsaufwand ohne Chaos bewältigen lassen. Auch solch ein Amt wächst mit seinen Aufgaben.

Gruss Micha

"Was wäre, wenn jeder der eine NFG bekommt, sie für immer und ohne Einschränkung hat?"
In der Tat wäre das ein dummer Missstand, genauso wie derjenige, dass jeder wie-er-mag, Suchen und Graben darf, da sind wir uns doch einig, oder?

Aber Du bringst noch einen essentiellen Punkt zur Sprache, die  Politker bzw. die Politk. Du siehst ganz recht, dass das die leinenhalter der (Amts)Archäologen sind.

PS: Sei nicht unhöflich und wirf mir Blabla vor.

die wichtige gesetzesänderungen wär  wohl ein finderlohn ...

Zitat von: CptAhab in 12. Oktober 2009, 16:21:47

PS: Sei nicht unhöflich und wirf mir Blabla vor.

Sollte ich mit dem lockeren "Blabla", deine Gefühle verletzt haben, oder Dich gar verletzt haben, bitte ich um verzeihung, das lag nicht in meiner Absicht.
Ist aber schon merkwürdig, das gerade die, die gerne Austeilen, sehr empfindlich sind, wenn es um Ihre Person geht.  

ZitatZitat von Cpt.Ahab
Ach nevertroll, Du lernst´s nie. Nicht einmal habe ich von Dir so etwas gehört wie: "Ahh, jetzt hab ich´s verstanden wie das gemeint ist"... Es wird immer wieder windend ein weiteres schildhaftes Blabla aus dem kleinen Verstandesschächtelchen geholt. Und wenn das nicht genügt, und sicher wird das nun zur Neuauflage Deiner vergangenen Postings, wird nun Frau Gumprecht vor sich her geschoben.

Ist die gute Frau auch hier angemeldet? Schlag´s ihr doch einmal vor, sie sucht sicherlich auch das Gespräch. Dann sag ich ihr auch, dass sie böse Sachen schreibt.

"Shice" war nicht das Argument, sondern eine rustikale Einleitung zu der folgenden Frage, ob es hier um Dich geht, die Antwort bist Du schuldig geblieben.

Ohnehin nimmst Du hier alles zu persönlich. Jetzt schon wieder, dass das nicht "mein Schild" ist. Es ist nunmal das übliche Argument eines Ackersuchers, das, wie bereits hier auch oft genug ge- und beschrieben, unhaltbar ist.

Dein Getrolle startete vor gefühlten 15 Seiten, da kristallisierte sich langsam heraus, dass Du nicht fähig bist über Deinen Tellerrand zu schauen und das endet zunächst mit den letzten Postings bzgl. der "Gestörten Böden".

Hoffentlich werden noch genug Himmelscheiben ausgegraben, die mit der Grabungsschaufel zerstört wurden. Wär ja Dein Verdienst mit, oder? (Rhetorisch gefragt, denn jetzt bin ich hier raus). Eines zu Schluss: Jemand der nur(!) seiner Vernunft verpflichtet ist, kann kein regulärer Teil einer Gemeinschaft sein und fliegt raus.

Also das finde ich schon eine Nr. härter als mein Blabla, das du übrigens hier auch benutzt!

Aber egal lassen wir es dabei, wir sind ja hier nicht im Kindergarten

Lasst uns lieber gemeinsam an einer Lösung Arbeiten

LG

Robin

Zitat von: Robin Hood in 12. Oktober 2009, 20:18:52
Lasst uns lieber gemeinsam an einer Lösung Arbeiten

Eine klasse Idee (ehrlich)! Allerdings solltet Ihr dabei nicht aus dem Auge verlieren, das wir nicht alleine an einer Lösung arbeiten können, sondern dies nur mit allen Beteiligten gemeinsam möglich wäre. Das wären die Sondengänger, die Archäologen und die Politiker. Problem ist nun, dass sich hier (fast) ausschließlich die erste Fraktion alleine untereinander unterhält. Die Aspekte der anderen Teilnehmer kennen wir nicht. Somit ist das hier im Großen und Ganzen überflüssig. Man nennt sowas auch Alleinunterhalter. Einige machen das mittlerweile zu einer richtigen Passion.  

Gruß
Michael

Schön wäre da ein runder Tisch, mit allen von dir Michael angesprochenen Gruppenvertretern .
Das wird es aber kaum geben, oder??
Schade, denn Du hast recht, nur so kann jede Gruppe seinen Standpunkt erläutern, und wenn dan nicht nur Sturkopfe da wären, könnte man vielleicht einen Kompromiß finden.

Ach was ist Träumen doch so schön....

LG

Robin

Es geht schon, nur nicht so, wie sich einige das vorstellen. Ich habe Samstag gemütlich mit den Chefs von 2 Bundesländern alleine vor der Tür gestanden und eine geraucht. Glaub mir, es ist schon sehr spannend was einem da so erzählt wird. In dem Fall ging es um Beschwerdebriefe von Bürgern an Politiker, die sich inhaltlich mit dem Denkmalschutz beschäftigen. Wirklich interessant, wo die landen. 

Gruß
Michael 

Zitat von: Loenne in 12. Oktober 2009, 21:20:57
Wirklich interessant, wo die landen. 

Ja wo denn?

Na bei den Archäologen.  Die kennen sich schließlich aus mit dem Kram. Die Politiker selber bekommen das gar nicht zu sehen. Und wenn überhaupt, dann in völlig abgemilderter Form und die Antworten schreiben sie auch nicht.  Aber spielt auch keine Rolle das näher zu erklären. Es gibt nur eine Möglichkeit etwas zu verändern und die funktioniert von innen nach außen und nicht umgekehrt. 

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 12. Oktober 2009, 20:38:52

Zitat von: Robin Hood in 12. Oktober 2009, 20:18:52
Lasst uns lieber gemeinsam an einer Lösung Arbeiten

Eine klasse Idee (ehrlich)! Allerdings solltet Ihr dabei nicht aus dem Auge verlieren, das wir nicht alleine an einer Lösung arbeiten können, sondern dies nur mit allen Beteiligten gemeinsam möglich wäre. Das wären die Sondengänger, die Archäologen und die Politiker. Problem ist nun, dass sich hier (fast) ausschließlich die erste Fraktion alleine untereinander unterhält. Die Aspekte der anderen Teilnehmer kennen wir nicht. Somit ist das hier im Großen und Ganzen überflüssig. Man nennt sowas auch Alleinunterhalter. Einige machen das mittlerweile zu einer richtigen Passion.  

Gruß
Michael

Wie will man denn den Archäologen/Politikern entgegentreten, wenn man sich in der "dritten Fraktion" nicht mal einig ist? Es muss doch erst mal ein annehmbarer Kompromiss in der eigenen Gruppe gefunden werden, bevor man Forderungen stellen oder Vorschläge machen kann. Oder soll jeder für sich....?


Gruss Micha

Ach, und Du meinst tatsächlich, dass sich die beiden anderen Gruppen untereinander einig sind?    Was meinst Du denn, warum jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht? Und nun überlege Dir mal, das wir dabei von lediglich 16 Leuten sprechen. Dann weißt Du was Dich erwartet, wenn Du tausende Sondengänger unter einen Hut bringen willst - good luck!! 

Gruß
Michael

Zitat von: ditchmaster in 12. Oktober 2009, 16:27:11
die wichtige gesetzesänderungen wär  wohl ein finderlohn ...

In der Tat. Der Vorschlag des Hessischen Landesarchäologen hat etwas für sich. Er schlägt vor, ich habe es bestimmt schon dreimal geschrieben, aber offenbar liest es kaum einer, dass bei einer legalen Entdeckung der Entdecker einen Finderlohn in Höhe der Hälfte des Wertes des Fundes erhält, der Fund selbst aber mit der Entdeckung Eigentum des Bundeslandes wird. (muss ich dazu schreiben, dass es sich um archäologische Funde handelt - ja, es ist besser, sonst merkelt noch einer am Befriff Fund herum).
Bei seinem Vorschlag geht der Grundstückseigentümer leer aus, aber die haben eine funktionierende Lobby, uns kann dieser Umstand also egal sein.

Wenn das dann noch ergänz wird durch eine unabhängige Kommission (Saarländisches Modell) und als Rechtsgrundlage im DSchG festgeschrieben ist, würden die Melderaten auch in den Schatzregalländern in die Höhe gehen.

Viele Grüße

Walter

Zitat
Wie will man denn den Archäologen/Politikern entgegentreten, wenn man sich in der "dritten Fraktion" nicht mal einig ist? Es muss doch erst mal ein annehmbarer Kompromiss in der eigenen Gruppe gefunden werden, bevor man Forderungen stellen oder Vorschläge machen kann. Oder soll jeder für sich....?
Gruss Micha

Micha hat aber recht, nur gemeinsam sind wir stark! Und wenn die anderen sich uneinig sind, ist das ihr Pech. Vielleicht ist das für uns sogar gut, denn dan sind sie schwächer, sehen wie einig wir uns sind und schließen sich vielleicht eher unserer Meinung an (ich weiss,-viele vielleicht's, aber hier kann man nur Spekulieren).

Walter, mir gefällt das nicht mit der Enteignung der Grundstücksbesitzer. Es ist Unrecht, auch wenn wir zunächst wenig damit zu tun haben. Da müßte man noch drann Arbeiten.

LG

Robin

Hallo Robin,

ja, es ist Unrecht, aber ein durch das Bundesverfassungsgericht legitimiertes Unrecht, wie es bereits seit vielen Jahren in den Bundesländern mit Schatzregal praktiziert wird. Dort heißt es: Bodendenkmäler, die bei staatlichen Grabungen entdeckt werden gehen in das Eigentum des Bundeslandes über.

D. h. wenn die Archäologen auf Deinem Grundstück eine Himmelsscheibe finden, dann kannst Du von Glück reden, wenn Du eine Freikarte für den Museumseintritt bekommst um sie Dir mal anzusehen.

In den regalfreien Ländern darf der Grundstückeigentümer mit einem sehr warmen Geldsegen rechnen.

Trotzdem, das ist nicht unsere Baustelle und dass es Dir gelingt ein BVG-Urteil zu kippen, dass kostet viel viel Geld und mindestens 5-8 Jahre. Soll in die Umsetzung der Konvention von Malta unsere Interessen Berücksichtigung finden, dann wäre die Beschäftigung mit der Enteignung der Grundstückeigentümer nur hinderlich.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Loenne in 13. Oktober 2009, 01:29:00
Ach, und Du meinst tatsächlich, dass sich die beiden anderen Gruppen untereinander einig sind?    Was meinst Du denn, warum jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht? Und nun überlege Dir mal, das wir dabei von lediglich 16 Leuten sprechen. Dann weißt Du was Dich erwartet, wenn Du tausende Sondengänger unter einen Hut bringen willst - good luck!! 

Gruß
Michael

Wenn man etwas erreichen will, braucht man tausende SG. Mit nur wenigen SG an Bord kann man es auch gleich sein lassen. Deshalb ja mein Vorschlag, die Forderung so zu formulieren, dass sie auch von der Masse der SG getragen werden kann und der DS trotzdem im Vordergrund steht (sonst hat man ja keine schlüssigen Argumente).

Was ich will gibt es ja fast schon in NRW. Etwas effizienter müsste man die Vergabe der NFG gestalten und deutlich effizienter das Fundmeldeprozedere. Wenn sich da die anderen BL angleichen würden, wäre sowohl für die Sondler als auch für den DS viel gewonnen. Der erste Schritt wäre ein sorgfältig formulierter Forderungskatalog, der sowohl dem DS als auch der Vernunft (bzgl. IST-Stand) Rechnung trägt. Damit kann es dann gelingen, eine große Gruppe SG in einen Topf zu bekommen. Es ist auch für die Ämter leichter, mit einer weitgehend homogenen Gruppe Lösungen zu eruieren, als die Belange unterschiedlicher kleiner Gruppen einzurechnen und am Ende noch das Gros der SG ausgegrenzt zu wissen (die dann so weitermachen wie bisher). Dazu muss man aber alle Teilbereiche des Sondengängertums (also auch die Militaria-Sucher) ansprechen, wie das in England ja auch geschehen ist (es geht also).

Wenn Du gern eine "dänische Kultur" in Deutschland etablieren willst, musst Du das auch zulassen. Die Bevölkerung aus archäologischen Belangen auszugrenzen ist der falsche Weg. In England sieht man doch deutlich das stetig wachsende Interesse der Sucher und der Bevölkerung am archäologischen Gehalt der Funde. Da sind die Sucher nämlich nicht das Gepäck auf dem Schlitten, sondern ein Teil der Zugtiere...

Und auch wenn Du meinst, diese Diskussion würde nichts bringen weil schon tausend Mal geführt - man muss solange diskutieren, bis man eine vernünftige Lösung gefunden hat.


Gruss Micha

Zitat von: Belenos in 13. Oktober 2009, 12:25:17
ja, es ist Unrecht, aber ein durch das Bundesverfassungsgericht legitimiertes Unrecht, wie es bereits seit vielen Jahren in den Bundesländern mit Schatzregal praktiziert wird. Dort heißt es: Bodendenkmäler, die bei staatlichen Grabungen entdeckt werden gehen in das Eigentum des Bundeslandes über.

In den regalfreien Ländern darf der Grundstückeigentümer mit einem sehr warmen Geldsegen rechnen.

Hallo Walter,

ich glaube da liegst Du falsch. Zumindest bei uns ist es so, dass keine Grabung ohne schriftlich Zustimmung des Grundeigentümers stattfindet und er gleichzeitig damit auf seine "Ansprüche" aus den Funden verzichtet.

Weiterhin glaube ich nicht, dass der Grundeigentümer in regalfreien Ländern irgend etwas bekommt, wenn dort eine offizielle staatliche Grabung durchgeführt wird. Ansonsten müsste er ja auch für die Kosten der Grabung aufkommen - oder?

Gruß
Michael