Zitat von: insurgent in 03. September 2014, 23:39:16
Sehr spannende Fragestellung.

Nur mal so zum Anfang: Du magt Heimatgeschichte und stellst die professionelle Erforschung in Frage  

Ich stelle nicht die professionelle Forschung in Frage! Allerdings frage ich mich manchmal, was wirklich wichtig ist u. was weniger.

Zitat von: Carolus Rex in 04. September 2014, 10:05:23
Hi

Mal eine Gegenfrage.

Wenn nützt es das da 20 Mann über den Platz hechten und 2 versuchen den Ball zu fangen und bekommen Millionen dafür.

OK, das ist Sport.

Aber was ist mit den Millionen an Steuergeldern, die dabei jährlich für Polizeieinsätze verbraten werden.

Mal ehrlich gesagt, die Gelder wären in der Archäologie besser aufgehoben.

Gruß CR

Es geht hier nicht um Vergleiche! Aber, um mal bei dem Thema zu bleiben, Fussball zieht zwar ne Menge Idioten an, aber wenn ich selber welchen spielen will, kommt mir keiner mit irgendwelchen Sachen dazwischen.
Wenn ich aber sondeln gehen will, kommen gleich ne Menge Typen, die mir erklären, warum ich das besser lassen soll!

Langsam langweilt´s...

Also nochmal...

Ich habe manchmal das Gefühl ich bin falsch gestrickt, oder sind es die anderen?

Als ich angefangen habe zu sondeln hat mich doch nicht interessiert ob man das darf oder nicht, oder unter welchen Bedingungen man es darf.

Bevor ich wusste das es überhaupt Detektoren gibt habe ich auf dem Feld zufällig Scherben gefunden. Ich hab sie mir angesehen und mich gefragt "Was sind das für Scherben. Was machen sie auf dem Feld" Ich überlegte wen ich fragen kann. In der Nachbarschaft lebt ein Mann der in einem Museum arbeitet. Ich zeigte die Scherben und er sagte das ist nicht sein Gebiet aber sie sähen für ihn auch interessant und alt aus. Also frage ich wohin ich gehen sollte um mehr zu erfahren. Ich bekam die Adresse des Denkmalamt Bonn und rief dort an. Ich machte einen Termin und erfuhr das ein Teil der Scherben römisch wären.

Die nächste Frage war und nun. Ich erfuhr wer der zuständige Archäologe war und rief dort an. Ich fuhr hin und im Gespräch wurde viel erklärt über Zivilisationsschleier und die Geschichte meiner Gegend. Ich war erst einmal zufrieden und recherchierte im Internet. Dort erfuhr ich das es Detektoren gab und hab mir einen gekauft.

Ich fand die ersten Metallteile und rief den Archäologen an. Ein neuer Termin und wieder zeigte ich Scherben und das Metall. Wieder ein interessantes Gespräch und ich sagte das ich mir einen Detektor gekauft haben und mit diesem die Felder absuchen würde. Der Archäologe schluckte kurz und sagte OK, aber zeig mir alles.

Das tat ich dann. Ich erfuhr das es Fundmeldungen gäbe und das es schön wäre wenn ich die ausfüllen würde. Das tat ich. Einige Funde blieben im Amt andere nahm ich mit nach Hause. Mein Archäologe sagte mir das es alle 3 Monate feste Termine gibt an denen sich Leute wie ich sich mit ihm treffen und die Funde mit brächten. Ich nahm die Termine war. Nach ca. einem Jahr bekam ich einen Ausweis der mich als Ehrenamtliche Mitarbeiter auswies.

Gut es ist einfach toll gelaufen, aber ich habe NIE für mich gesucht und nicht im Sinne von alles MEINS.
Der Gedanke ist mir nie gekommen. Ich wusste das man finden kann und wollte wissen was ich gefunden habe. Der Fund oder die Funde machten mir persönlich Freude aber mich interessierte nie ein Wert im monitären Sinn. Über manche Funde freute sich der Archäologe über manche nicht. Was ihn interessierte gab ich ihm, den Rest nahm ich wieder mit. Von den Funden die ich abgab blieb mir die Freude des Findens und das Wissen über den Fund. Das war mein Schatz. Die Freude und das zunehmende Wissen.

Und ich sage euch, so wahr ich hier sitze. Wenn das nicht so gelaufen wäre hätte ich trotzdem weitergesucht, aber auch einen anderen Archäologen. Solange bis einer gesagt hätte. Gut dann bring mir die Sachen ich sage dir was es ist. UND ICH HÄTTE EINEN GEFUNDEN. Ist mir doch egal ob er zuständig ist oder nicht. Ich habe ein Recht auf Forschung. Wenn mich dann jemand aus Dünkel oder was auch immer wegschickt ist das sein Problem, nicht meins.

Ich habe einen Haufen scharfe Gewehrmunition gefunden und habe sie zur nächsten Polizeidienststelle gebracht. "Hier, hab ich gefunden, kümmert euch drum. 1 Stunde gequatscht und die einzige Gegenfrage war. "Sollen wir da noch den KMRD hinschicken oder ist das alles."

Ich habe im Wald gesucht und die Funde zum Archäologen gebracht. Ich bekam die Meldung per Post, wie bei jedem Fund, "Ihre Fund wurden unter der Nr. xxx erfasst,

Aber es gab ein P.S.  Sie wissen das sie im Wald nicht suchen dürfen. OK, aber die Funde waren offiziell registriert.

Ich wurde von der Polizei von einem Feld "gejagt" Na, gut wenn man es nicht mag das ich da suche dann lass ich es halt. Ich hab mit Förstern diskutiert und nach einer halben Stunde führten sie mich an Stellen und baten doch da mal zu schauen weil...es folgte immer eine interessante Geschichte. Finde ich was interessantes bekommt es der Archäologe und gut ist.

Weil ich mich für Geschichte hinter den Funden interessiere lerne ich auch ständig dazu. Inzwischen ist mir klar was wissenschaftlich interessant ist und das geht zum Archäologen. NATÜRLICH!!! im wahrsten Sinn des Wortes.

Leider kann ich in den letzten Jahren aus körperlichen Gründen nicht mehr so viel suchen. Ich habe keinen Ehrenamtlichen Ausweis mehr. Er macht keinen Sinn. Aber wenn ich es mal schaffe 2 Stunden zu sondeln werde ich interessante Funde zum Archäologen bringen. Sollte es dann heißen: " Sie dürfen doch gar nicht weil sie kein Ehrenamtlicher mehr sind." ist mir das egal.

Ich bringe es hin.   

Es ist die Frage wie man auftritt. Ist man ehrlich kann man sich mit jedem arangieren und Vertrauen aufbauen.

Ich würde nie einen Fund zurückhalten und stolz in eine Vitrine packen aus Angst das mir jemand den wegnimmt. Man kann ihn mir nicht wirklich wegnehmen. Es ist und bleibt mein Fund auch wenn er vielleicht woanders liegt. Ist er registriert geh ich ihn mir anschauen. Das Amt verwaltet die Funde und kann und soll sie wissenschaftlich auswerten und ich garantiere das ich die zu sehen bekomme. Weil ich freundlich nachfrage. Für mich ist ein Fund niemals Eigentum gewesen.

So, jetzt hab ich mich mal ausgekotzt. Man braucht nicht für alles Regeln und Gesetze und Verordnungen und Auslegungen zu Gesetzen und Verordnungen. Man braucht "Verstand" und nicht Versicherungen und Rückversicherungen.

Gruß

mc.leahcim
     

Zitat von: DOC.ATX in 05. September 2014, 22:07:23
Wäre das Thema frei von Fundneid  auf beiden Seiten, dann könnte man es entspannt lösen und ein Kompromiss für beide Seiten würde schnell gefunden.

Fundneid gibt es höchstens bei Sondlern und dann denken sie, dass es den doch auch bei Archäologen geben muss.

Ist aber Quatsch.

@mc.leahcim
Gut ausgekotzt... 

Micha 

Zitat von: insurgent in 06. September 2014, 09:45:28
Fundneid gibt es höchstens bei Sondlern und dann denken sie, dass es den doch auch bei Archäologen geben muss.

Ist aber Quatsch.

Ist kein Quatsch!
Siehe: Der Triere Goldschatz und die dazu veröffentlichte Fundgeschischte
Das passt auch nicht ganz zum Thema.
Genauso geht es nicht darum ob man für sich oder für andere etwas findet.

Das viel Geld in der Archäologie verschwendet wird ist nun mal Tatsache.
Ob unnötige Dinge konserviert und gelagert werden oder sehr wichtige Fundstücke erst mit viel Aufwand geborgen werden, die dann in den Depos vergammeln, ist doch wohl nicht zu bestreiten.
Ich muß ja jetzt keine Beispiele nennen.

@ Carolus Rex und andere
Das Beispiel mit den militanten Fußballfans (obwohl Fan in dem zusammenhang nicht das richtige Wort ist) passt überhaupt nicht!
Alle Polizeieinsätze kosten viel Geld. Warum wird hier nicht von jedem der Hilfe bekommt gefordert das er die Rechnung selbst bezahlt?
Banken, Juveliere, Millionäre... haben auch Geld genug um die Einsätze und Ermittlungen nach einem Überfall zu bezahlen.
Dann muß man die Polizei halt abschaffen weil sie ja Geld kostet.
Allerdings gibt es dann auch noch andere Berufe die man nicht mehr braucht, gell, carolus rex

@ waldheinz
Sondengänger werden dann verteufelt wenn sie Dinge finden die Archäologen nicht finden.
Zitat eine Museumsdirektors der sogar das suchen auf Deponien verbieten wollte:
"Was wir nicht finden, dass gibt es nicht! Basta"
Carolus Rex wird das (vermutlich) bestätigen können.
Und natürlich werden sie auch verteufelt wenn sie sich nicht an Regeln halten und somit die korrekte Forschung erschweren oder gar verhindern.
Einige wenige Beispiele:
Fundzusammenhänge sind wichtig um Dinge zu datieren und zuordnen zu können.
Man kann bei Gebäuden eventuell verschiedene Baufasen erkennen.
Duch Bodenverfärverbungen kann man eventuell Pfostenlöcher, Gruben...erkennen.

Es gibt durchaus eine Menge Menschen die Interesse and der Vergangenheit haben.
Es muß nicht jeden interessieren, genauso wie die kostenintensive Forschung nach anderen Dingen (Urknall undso) einen auch nicht interessieren muß. Obwohl solche Forschungen auch nzu Teil von der Allgemeinheit finanziert wird.
Deshalb muß man diese aber nicht be/verhindern.
Natürlich muß ein Museum nicht zigtausendmal die gleichen Münzen, Scherben und ähnliches besitzen. Aber eine gewisse Anzahl, zb. von Scherben aus einem größeren Fundgebiet geben Epochen ihren Namen.
Bandkeramiker, Hallstattzeit, Eifel-Hunsrückkultur,jung-mittel-alt Steinzeit, um nur einige Beispiele zu nennen.
Eigentlich sind den Archäologen Befunde wichtiger als Funde, behaupten sie jedenfalls.
Aber Funde gehören nun mal dazu.
Deine Frage nach den(negative) Auswirkungen für die Gegenwart und die Zukunft durch verlorengegangene Erkenntnisse kann ich dir ganz einfach beantworten.

KEINE

Außerdem lernt der Mensch auch durch Erkenntnisse aus früheren Zeiten sowiso nichts.

Es gibt immernoch Kriege und die Gründe sind die gleichen wie schon immer.

Wünsche allen ein schönes Wochenende
Atrebates

Zitat von: atrebates in 06. September 2014, 11:05:48
Ist kein Quatsch!
Siehe: Der Triere Goldschatz und die dazu veröffentlichte Fundgeschischte
Das passt auch nicht ganz zum Thema.
Genauso geht es nicht darum ob man für sich oder für andere etwas findet.

Das viel Geld in der Archäologie verschwendet wird ist nun mal Tatsache.
Ob unnötige Dinge konserviert und gelagert werden oder sehr wichtige Fundstücke erst mit viel Aufwand geborgen werden, die dann in den Depos vergammeln, ist doch wohl nicht zu bestreiten.
Ich muß ja jetzt keine Beispiele nennen.

@ Carolus Rex und andere
Das Beispiel mit den militanten Fußballfans (obwohl Fan in dem zusammenhang nicht das richtige Wort ist) passt überhaupt nicht!
Alle Polizeieinsätze kosten viel Geld. Warum wird hier nicht von jedem der Hilfe bekommt gefordert das er die Rechnung selbst bezahlt?
Banken, Juveliere, Millionäre... haben auch Geld genug um die Einsätze und Ermittlungen nach einem Überfall zu bezahlen.
Dann muß man die Polizei halt abschaffen weil sie ja Geld kostet.
Allerdings gibt es dann auch noch andere Berufe die man nicht mehr braucht, gell, carolus rex

@ waldheinz
Sondengänger werden dann verteufelt wenn sie Dinge finden die Archäologen nicht finden.
Zitat eine Museumsdirektors der sogar das suchen auf Deponien verbieten wollte:
"Was wir nicht finden, dass gibt es nicht! Basta"
Carolus Rex wird das (vermutlich) bestätigen können.
Und natürlich werden sie auch verteufelt wenn sie sich nicht an Regeln halten und somit die korrekte Forschung erschweren oder gar verhindern.
Einige wenige Beispiele:
Fundzusammenhänge sind wichtig um Dinge zu datieren und zuordnen zu können.
Man kann bei Gebäuden eventuell verschiedene Baufasen erkennen.
Duch Bodenverfärverbungen kann man eventuell Pfostenlöcher, Gruben...erkennen.

Es gibt durchaus eine Menge Menschen die Interesse and der Vergangenheit haben.
Es muß nicht jeden interessieren, genauso wie die kostenintensive Forschung nach anderen Dingen (Urknall undso) einen auch nicht interessieren muß. Obwohl solche Forschungen auch nzu Teil von der Allgemeinheit finanziert wird.
Deshalb muß man diese aber nicht be/verhindern.
Natürlich muß ein Museum nicht zigtausendmal die gleichen Münzen, Scherben und ähnliches besitzen. Aber eine gewisse Anzahl, zb. von Scherben aus einem größeren Fundgebiet geben Epochen ihren Namen.
Bandkeramiker, Hallstattzeit, Eifel-Hunsrückkultur,jung-mittel-alt Steinzeit, um nur einige Beispiele zu nennen.
Eigentlich sind den Archäologen Befunde wichtiger als Funde, behaupten sie jedenfalls.
Aber Funde gehören nun mal dazu.
Deine Frage nach den(negative) Auswirkungen für die Gegenwart und die Zukunft durch verlorengegangene Erkenntnisse kann ich dir ganz einfach beantworten.

KEINE

Außerdem lernt der Mensch auch durch Erkenntnisse aus früheren Zeiten sowiso nichts.

Es gibt immernoch Kriege und die Gründe sind die gleichen wie schon immer.

Wünsche allen ein schönes Wochenende
Atrebates

Zum Glück gibt es den § 5 GG und die Archäologie wird nicht durch selbstberufene "Kritiker" eingeschränkt.

Und dass mit dem Futterneid bei Archäologen ist wirklich Quatsch, da hat der Trierer Münzschatz nun wirklich nichts mit zu tun.

Was Du meinst ist was völlig anderes.

Und wenn Du schreibst

Deine Frage nach den(negative) Auswirkungen für die Gegenwart und die Zukunft durch verlorengegangene Erkenntnisse kann ich dir ganz einfach beantworten.

KEINE

Dann ist das Deine Meinung.

Da aber die Mehrheit der Menschen an ihrer Geschichte interessiert sind, ist der Verlusst von Informationen extrem negativ da immer nur einmal vorhanden.

Aber man merkt es schon, einige sind sauer auf Archäologen und zweifeln vieles (oder fast alles) an und andere haben gute Erfahrungen gemacht und sind auch an den kleinsten Erkenntnissen interessiert 

Zitat von: insurgent in 06. September 2014, 12:03:10

Zum Glück gibt es den § 5 GG und die Archäologie wird nicht durch selbstberufene "Kritiker" eingeschränkt.

Und dass mit dem Futterneid bei Archäologen ist wirklich Quatsch, da hat der Trierer Münzschatz nun wirklich nichts mit zu tun.

Was Du meinst ist was völlig anderes.

Und wenn Du schreibst

Deine Frage nach den(negative) Auswirkungen für die Gegenwart und die Zukunft durch verlorengegangene Erkenntnisse kann ich dir ganz einfach beantworten.

Du weißt doch überhaupt nichts über den Triere Goldschatz!

Und das ein Direktor sagt, dass alles was Archäologen nicht finde auch nicht exisiert belegt genau den Fundneid!

Was hat es denn für negative Auswikungen für die Gegenwart und Zukunft.

Bitter um Beispiele, Herr alles besserwissender Oberlehrer
KEINE

Dann ist das Deine Meinung.

Da aber die Mehrheit der Menschen an ihrer Geschichte interessiert sind, ist der Verlusst von Informationen extrem negativ da immer nur einmal vorhanden.

Aber man merkt es schon, einige sind sauer auf Archäologen und zweifeln vieles (oder fast alles) an und andere haben gute Erfahrungen gemacht und sind auch an den kleinsten Erkenntnissen interessiert 

Zitat von: insurgent in 06. September 2014, 12:03:10

Zum Glück gibt es den § 5 GG und die Archäologie wird nicht durch selbstberufene "Kritiker" eingeschränkt.

Und dass mit dem Futterneid bei Archäologen ist wirklich Quatsch, da hat der Trierer Münzschatz nun wirklich nichts mit zu tun.

Was Du meinst ist was völlig anderes.

Und wenn Du schreibst

Deine Frage nach den(negative) Auswirkungen für die Gegenwart und die Zukunft durch verlorengegangene Erkenntnisse kann ich dir ganz einfach beantworten.

KEINE

Dann ist das Deine Meinung.

Da aber die Mehrheit der Menschen an ihrer Geschichte interessiert sind, ist der Verlusst von Informationen extrem negativ da immer nur einmal vorhanden.

Aber man merkt es schon, einige sind sauer auf Archäologen und zweifeln vieles (oder fast alles) an und andere haben gute Erfahrungen gemacht und sind auch an den kleinsten Erkenntnissen interessiert 

Du weißt doch überhaupt nichts über den Triere Goldschatz!

Und das ein Direktor sagt, dass alles was Archäologen nicht finde auch nicht exisiert belegt genau den Fundneid!

Was hat es denn für negative Auswikungen für die Gegenwart und Zukunft.

Bitte um Beispiele, Herr alles besserwissender Oberlehrer

Hier noch ein Beispiel wie interessiert selbst Archäologen an der Vergangenheit sind.

Aus einem Thraed von Levante


"Da ich mit dem Boss der Baufirma in gutem Kontakt stehe, habe ich ihn gestern mal gefragt, ob denn archäologische Voruntersuchungen durchgeführt wurden.

Dies verneinte er heute, es wäre zwar Geld da gewesen, jedoch wurde davon ausgegangen, dass sich keine Archäologischen Befunde im Bereich der Ortsumgehung finden ließen. Sehr komisch, dass ich nun schon mehrere Interessante Befundsituationen im Bereich der Trasse hatte.  mhh grübel"

Und das ist kein Einzelfall

Ich denke, dass wir die 1% Unfrieden überschritten haben und
bitte daher um Mäßigung. 

Dass Menschen mit ihren Sinnen selektiv umgehen und beispielsweise vor allem das lesen,
was sie gerne lesen wollen, ist ja nichts Neues und betrifft alle gleichermaßen.
Äussert doch bitte einfach nur Eure Meinung.

Gruß

mc.leahcim

ganz ausgezeichnet!

Zitat von: AndiObb in 05. September 2014, 23:46:09
Langsam langweilt´s...

Also nochmal...

Auch auf diese Gefahr hin- ich finde dieses Schema NICHT schlüssig. Es setzt voraus, dass man immer mit dem Amt zusammenarbeitet. Das mag zwar ehrenhaft u. richtig sein, aber es als Dogma für die Ausübung eines Hobbies zu benutzen, halte ich für nicht richtig!

Zitat von: mc.leahcim in 06. September 2014, 00:42:11
Ich habe manchmal das Gefühl ich bin falsch gestrickt, oder sind es die anderen?

Die nächste Frage war und nun. Ich erfuhr wer der zuständige Archäologe war und rief dort an. Ich fuhr hin und im Gespräch wurde viel erklärt über Zivilisationsschleier und die Geschichte meiner Gegend. Ich war erst einmal zufrieden und recherchierte im Internet. Dort erfuhr ich das es Detektoren gab und hab mir einen gekauft.

Ich fand die ersten Metallteile und rief den Archäologen an. Ein neuer Termin und wieder zeigte ich Scherben und das Metall. Wieder ein interessantes Gespräch und ich sagte das ich mir einen Detektor gekauft haben und mit diesem die Felder absuchen würde. Der Archäologe schluckte kurz und sagte OK, aber zeig mir alles.

Das tat ich dann. Ich erfuhr das es Fundmeldungen gäbe und das es schön wäre wenn ich die ausfüllen würde. Das tat ich. Einige Funde blieben im Amt andere nahm ich mit nach Hause. Mein Archäologe sagte mir das es alle 3 Monate feste Termine gibt an denen sich Leute wie ich sich mit ihm treffen und die Funde mit brächten. Ich nahm die Termine war. Nach ca. einem Jahr bekam ich einen Ausweis der mich als Ehrenamtliche Mitarbeiter auswies.

Ich habe einen Haufen scharfe Gewehrmunition gefunden und habe sie zur nächsten Polizeidienststelle gebracht. "Hier, hab ich gefunden, kümmert euch drum. 1 Stunde gequatscht und die einzige Gegenfrage war. "Sollen wir da noch den KMRD hinschicken oder ist das alles."

Ich habe im Wald gesucht und die Funde zum Archäologen gebracht. Ich bekam die Meldung per Post, wie bei jedem Fund, "Ihre Fund wurden unter der Nr. xxx erfasst,

Aber es gab ein P.S.  Sie wissen das sie im Wald nicht suchen dürfen. OK, aber die Funde waren offiziell registriert.

Ich würde nie einen Fund zurückhalten und stolz in eine Vitrine packen aus Angst das mir jemand den wegnimmt. Man kann ihn mir nicht wirklich wegnehmen. Es ist und bleibt mein Fund auch wenn er vielleicht woanders liegt. Ist er registriert geh ich ihn mir anschauen. Das Amt verwaltet die Funde und kann und soll sie wissenschaftlich auswerten und ich garantiere das ich die zu sehen bekomme. Weil ich freundlich nachfrage. Für mich ist ein Fund niemals Eigentum gewesen.

Da kann ich nur sagen, dass du viel Glück hattest, gleich an die Richtigen zu kommen, die dein Tun wenn evtl. skeptisch, so aber doch recht moderat behandelt hatten.
Ich kenne da auch andere Geschichten! Und wenn die Geschichte dann so endet, dass du etwas abgibst u. irgendwann stehen früh um sechs Leute vor deiner Tür, die hinein wollen, siehst du die Sache bestimmt in anderem Licht.

Zu deinem ersten Beitrag, der mir gut gefallen hat, werde ich mich, wenn ich auch teilweise anderer Ansicht bin, noch äußern.

Hallo waldheinz,

Zitat von: waldheinz in 06. September 2014, 22:15:08
Auch auf diese Gefahr hin- ich finde dieses Schema NICHT schlüssig. Es setzt voraus, dass man immer mit dem Amt zusammenarbeitet. Das mag zwar ehrenhaft u. richtig sein, aber es als Dogma für die Ausübung eines Hobbies zu benutzen, halte ich für nicht richtig!

Da wird es wieder Grundsätzlich. Wenn ich das Sondeln als Hobby sehe und will und mich nicht geltenden Gesetzen unterwerfen will dann kann ich Spielplätze reinigen und Strände. Verabschiedete Gesetze gelten solange bis sie geändert werden, auch wenn sie einen Teil der Bevölkerung "benachteiligen"

Keiner kann mich hindern wenn ich der Überzeugung bin in der Ortschaft 80 Km zu fahren zu müssen. Werde ich nicht geblitzt habe ich meine Überzeugung gelebt. Schlägt der Blitz ein muss ich mich geltendem Recht beugen. Einfach mal grundsätzlich.

Hier geht es nicht darum ob die Messung verkehrt, das Gerät nicht geeicht, Die "Falle" der Kurve stand, der Strahl gebrochen wurde. Das ist ein neuer Schauplatz.

Empfinde ich das geltende Recht als ungerecht habe ich als Bürger das Recht das überprüfen zu lassen. Grundsätzlich! Das es da Hürden gibt ist mir bekannt und nach zu lesen.

Sondeln ist kein Hobby wie Federball spielen. Ich kann mir jederzeit ein Luftgewehr kaufen. (Wenn ich 18 Jahre alt bin) Aber der Umgang wird gesetzlich geregelt.  Grundsätzlich!

Ich glaube ich habe deinen neuen Thread  hier gleich mit beantwortet. Wenn ich mich gesetzeskonform verhalte und man mir eine Verfehlung vorwirft ist das und da gebe ich dir vollkommen Recht mehr als unangenehm wenn man morgens um 6 Uhr Besuch bekommt. Das sollte dann aber hoffentlich zu klären sein. Obwohl, vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. 

Gruß

mc.leahcim

Zitat von: waldheinz in 06. September 2014, 22:15:08
Auch auf diese Gefahr hin- ich finde dieses Schema NICHT schlüssig. Es setzt voraus, dass man immer mit dem Amt zusammenarbeitet. Das mag zwar ehrenhaft u. richtig sein, aber es als Dogma für die Ausübung eines Hobbies zu benutzen, halte ich für nicht richtig!

Zu dem Thema Archäologen und Sondengänger habe ich schon oft geschrieben. Es wiederholt sich (idR gleicher Inhalt bei neuer Verpackung) und da war dieses Schaubild die einfachste Methode der Darstellung meiner Meinung – stark vereinfacht wiedergegeben.

Ich weiß nicht, ob das bei Dir anders ist. Bei mir ist es weder im Privat- noch im Berufsleben (egal in welcher Rolle) so, dass ich immer mit allem einverstanden bin oder jeden verstehe. Damit muss man zurecht kommen, jeder tut das auf eine andere Weise – die dann auch wieder nicht jeder gut findet.

Stell Dir mal ein Archäologenforum vor, wo die Frage umgedreht wird: ,,Denke der Sondengänger". Die Antworten werden da auch breit gefächert sein.

Hallo ,,Waldheinz",

Du stellst hier zum Teil interessante Fragen, die ich gerne beantworten möchte.

Zitat von: waldheinz in 03. September 2014, 23:25:07Selbst wenn ich durch Grabungen einen Fundzusammenhang auseinanderreiße- wen interessierts?

Klar der Archäologie interessiert das auf jeden Fall, keine Frage. Aber wer wird am Ende tatsächlich dadurch ,,geschädigt", wenn die Fundzusammenhänge ohne vorherige fachlicher Dokumentation vernichtet werden?
Antwort: Jeder von uns, der sich für die Geschichte hinter den Funden interessiert. Und dabei denke ich nicht mal an die zahlreichen Personen, die sich wirklich intensiv für die Geschichte interessieren, also ehrenamtliche Denkmalpfleger, Amateur-Archäologen, Heimatforscher etc., sondern eher an die Museumsbesucher, die staunend vor den Vitrinen stehen, die Fundobjekte betrachten und mehr darüber ,,erfahren" möchten. Diese ,,Erfahrung" wird ihnen aber genommen, wenn die Wissenschaft dazu nicht zu sagen hat, weil einfach die benötigten (möglichen) Fakten für immer zerstört worden sind.

Zitat von: waldheinz in 03. September 2014, 23:25:07Welcher Art sind die verloren gegangenen Erkenntnisse?

Bei dem ,,Hortfund von Rülzheim" werden für die zukünftigen Museumsbesucher immer Fragen offen bleiben, da dieser Hort nicht wissenschaftlich ausgegraben worden ist. Eine Frage, die ich mir die ganze Zeit stelle, war das wirklich eine Vergrabung eines Raubgutes? Wie waren die Funde angeordnet? Und gab es Textilreste?  Es ist leider so, das zu den Umständen der Niederlegung des Hortfundes sich wegen der Zerstörungen von einem bekannten illegalen Sondengänger, bzw. seiner Raubgräbergruppe nichts mehr zu klären ist und daher diese Fragen für immer offen bleiben.

Zitat von: waldheinz in 03. September 2014, 23:25:07Wem nützen sie (und wozu)?

Frag die Museumsbesucher und Du erhälst tausende von Antworten. Warum gehen die in ihrer Freizeit, ohne das sie dazu verpflichtet sind, in ein Museum und zahlen sogar dafür? Zur Erinnerung, ich schreibe hier nicht über Personen, die sich intensiv für die Geschichte interessieren. Es geht mir hier nur um die Personen, die warum auch immer, in Museen gehen und dort etwas über die Vergangenheit ,,lernen", ,,erfahren" möchten. Aufgrund meiner jahrelangen Beobachtung in Museen, wollen die Museumsbesucher nicht nur die Objekte bestaunen, sondern interessieren sich auch tatsächlich für deren Hintergrundgeschichte. Ich habe selber schon miterlebt, wie sehr die Besucher darüber enttäuscht waren, das man, als Beispiel nehme ich das ,,Berliner Goldhut", ihnen nichts darüber berichten kann, weil einfach keine Befunden aufgrund von einer Raubgrabung für die wissenschaftliche Auswertung erhalten war.

Zitat von: waldheinz in 03. September 2014, 23:25:07Was könnte das für die Gegenwart und Zukunft meines Landes, meiner Mitmenschen und mich für (negative?) Auswirkungen haben?

Als erstes gehört Geschichte zum Allgemeinwissen und steht jeden Menschen zu, steht sogar im Grundgesetz etwas versteckt. Beraubt man den Menschen diese Möglichkeit sich weiterzubilden, ein Museumsbesuch gehört ja dazu. Dann ist das nicht nur ein eindeutiger Eingriff in deren persönlichen Rechten der Meinungs-, bzw. Geschichtsbildung, sondern kann auch, aufgrund der (drastisch gesagt) ,,Verdummung" negative Auswirkung im Zusammenleben bringen. Warum negative Auswirkung? Ein Beispiel: nun ja, es gibt in Polen (noch) eine kleine Minderheit, die die Behauptung aufgestellt hatte, das die Slawen in Schleswig-Holstein, Hamburg, zum Teil in Niedersachsen und in den ganzen östlichen Bundesländer vor den ,,Deutschen" gelebt und von deren vertrieben worden sind. Also, nach deren Logik ist das alles polnisches Staatsgebiet und müsste zurückerobert werden, bzw. da wir ja ein Europa sind, von Deutschland freiwillig an Polen zurückgegeben werden. Da aber in Polen viele Menschen geschichtlich gebildet sind, halten die das natürlich für Unsinn und meiden diese Gruppierungen. Ungebildete aber, die glauben daran und würden und ,,Besetzter" gerne aus ,,Polen" vertreiben. So etwas in der Art erlebt man übrigens gerade auch in Ungarn, wo leider viele neue Anhänger gewonnen werden können, warum wohl? Wer sich mit der Geschichte auseinander gesetzt hat, wird wohl nicht die Dummheit begehen, wie kürzlich ein junger Sondengänger hier in Deutschland und das ,,Ahnenerbe" zum Thema Sondengänger in das Gespräch bringen, wenn er nicht gerade zu den Nationalsozialisten gehört.

Zitat von: waldheinz in 03. September 2014, 23:25:07Wem nützen die gefundenen bronzezeitlichen Armreifen, die Musketenkugeln, Uniformknöpfe, Münzschätze in Bezug auf den vorangegangenen Satz?

Der Allgemeinheit in ihrer Wissenbildung nützen die was. Ein aktuelles Beispiel aus Schleswig-Holstein. In der ehemaligen wikingerzeitliche Handelssiedlung Haithabu gab es in der Zeitlinie einen Bruch, da aus dieser Zeit einfach keine Münzen gefunden worden sind. Die Wissenschaft aber, war davon überzeugt, das es Funde geben müsste, nicht nur in einer gewissen Zeit. Und siehe da, aufgrund ehrenamtliche Sondengänger, die dort danach gesucht haben, wurden diese fehlenden Münzen gefunden und offene Fragen zum Teil endlich nach vielen Jahren der Erforschung beantwortet. Leider habe das viele Haithabuforscher nicht mehr miterleben dürfen. Wo stände heute die Haithabu-Forschung, wenn diese Münzen von Sammlern ohne Geschichtsinteresse gefunden worden wäre? Und dazu existieren auch viele Beispiele über bronzezeitliche Armreifen, Musketenkugeln, Uniformsknöpfe etc..

Zitat von: waldheinz in 03. September 2014, 23:25:07Habe mich auch schon mit einem Heimatforscher unterhalten, der das auch nicht so wusste.

Das verwundert mich aber jetzt etwas. Ein Heimatforscher ist doch noch mehr auf wissenschaftliche Quellen angewiesen, als ein Museumsbesucher, der sich nicht so intensiv für die Geschichte interessiert! Wenn er etwas über seine Heimat erforschen will, dann benötigt er doch dafür Quellen, sei es aus archäologischen Grabungen (Bodenarchive), oder durch Dokumente in den Archiven. Beides wird ihn durch Steuerzahler bereitgestellt, mitunter sogar kostenlos. Der Staat ist sogar dazu verpflichtet, ihn bei seiner Weiterbildung zu unterstützen. Daher haben wir Archive, Museen etc.. Denn die Forschung ist Frei, auch für Nichtwissenschaftler!

Ich hoffe, Du kannst mit meinen Antworten etwas anfangen. Zum Abschluss zeige ich eine Aufnahme von Museumsbesucher, die einfach mal so für einen Tag in ein Museum gehen, sogar an einer kostenpflichtigen Museumstour teilnahmen, nur weil die etwas mehr über die Vergangenheit ihres Bundeslandes erfahren wollten. Würde man ihnen diese Möglichkeit nehmen, sei es, weil durch Raubgrabungen nichts mehr zu zeigen und zu erklären wäre, dann ist das ein erheblicher Eingriff in deren Grundrechte.

32 Haithabu WMH 20-06-2010

Viele Grüße,

Jøran-Njål

Zitat von: waldheinz in 05. September 2014, 23:14:58
Es geht hier nicht um Vergleiche! Aber, um mal bei dem Thema zu bleiben, Fussball zieht zwar ne Menge Idioten an, aber wenn ich selber welchen spielen will, kommt mir keiner mit irgendwelchen Sachen dazwischen.
Wenn ich aber sondeln gehen will, kommen gleich ne Menge Typen, die mir erklären, warum ich das besser lassen soll!

Geh mal mit Deinem Fußball in ein Dom, wo man Super Fußball spielen kann. Vermutlich werden dort auch gleich eine Menge von "Typen" (sogar schwarz bekleidet) kommen und Dir das erklären, warum Du das besser lassen solltest! Oder auf der Autobahn, oder in einem Einkaufszentrum, oder ...  

Ach ja, selbst auf einem Fußballplatz darfst Du auch nicht immer rauf.

Viele Grüße,

Jøran-Njål

Zitat von: Jøran-Njål in 07. September 2014, 19:01:00
Geh mal mit Deinem Fußball in ein Dom, wo man Super Fußball spielen kann. Vermutlich werden dort auch gleich eine Menge von "Typen" (sogar schwarz bekleidet) kommen und Dir das erklären, warum Du das besser lassen solltest! Oder auf der Autobahn, oder in einem Einkaufszentrum, oder ...  

Ach ja, selbst auf einem Fußballplatz darfst Du auch nicht immer rauf.

Viele Grüße,

Jøran-Njål

Ich sag es ja: "Vergleiche hinken!"

@ mc.leahcim

Ich wollte ja noch auf deinen ersten Beitrag zu ,,meinem" Thema  antworten:
Es ist schon interessant zu wissen, wer den Fehler in meiner Gehaltsabrechnung gemacht hat!
Aber warum u. ob es der einzige war, darum sollten sich andere kümmern, um Ärger von noch anderen zu entgehen.

Wissensdurst ist eine der größten Triebkräfte unserer menschlichen Existenz!
Dabei können Richtung der Forschung u. auch die Ergebnisse unterschiedlich variieren.
Nicht immer muss Wissensdurst anerkannte gesellschaftliche Konventionen bedienen!
Kann also auch mal ,,nach hinten losgehen"! 

Ich komme aus einer Gegend, die von Slawen besiedelt wurde. Auch viele Hugenotten sind später hier eingewandert.
Das sind Erkenntnisse, die im ersten Fall durch Funde und in beiden durch Überlieferungen dokumentiert sind.
Was lerne ich daraus? – Die Nationalisten in meiner Gegend sollten sich mal mehr Gedanken über ihre Ururgroßeltern (und evtl. noch viele Generationen weiter zurück) machen! :frankreich: :D3:

Wer aber zu den genannten Zeiten mit wem Handel getrieben hat, was ausgetauscht wurde, welche Produkte im Umlauf waren- das mag interessant sein, aber es ist noch relevant?
Wie die Menschen früher bestattet wurden mag interessant sein, aber es ist noch relevant?
Wo Siedlungen und Arbeits- so wie Rastplätze waren mag interessant sein, aber es ist noch relevant? ...
Damit will ich allerdings nicht implizieren, dass mich das alles nicht interessiert!
Auch ich renne durch die Gegend u. finde Plätze, von denen noch niemand ne Ahnung hatte. Aber das hatte ich wohl schon mal geschrieben. (ja ja, das Alter...)

Aber wenn ich auf Anfrage vom Denkmalamt als Antwort bekomme, dass 90% aller Bodendenkmale noch nicht entdeckt sind u. ich deshalb von der Sondelei  Abstand nehmen müsse... HALLO???
Den Satz muss man sich erst mal gemütlich reinziehen u. evtl. auf andere Sachgebiete ummünzen!
Da können echt groteske Denkansätze rauskommen.
Und dann kommt man auf solche Gedanken, wie ich sie hier äußere!

Ich will mich jetzt nicht weiter ausbreiten, aber zum Schluss will ich noch was loswerden:
Der Satz ,,Man muss wissen, woher man kommt, um zu wissen, wohin man geht!" mag mitunter seine Berechtigung haben, wird aber auch oft u. schnell als Floskel benutzt.

Zitat von: waldheinz in 07. September 2014, 22:41:17
Wer aber zu den genannten Zeiten mit wem Handel getrieben hat, was ausgetauscht wurde, welche Produkte im Umlauf waren- das mag interessant sein, aber es ist noch relevant?
Wie die Menschen früher bestattet wurden mag interessant sein, aber es ist noch relevant?
Wo Siedlungen und Arbeits- so wie Rastplätze waren mag interessant sein, aber es ist noch relevant? ...

Komm auf den Punkt, was willst Du damit sagen?

Gruß,

Jøran-Njål

Die Archäologie gibt es nicht. Den Archäologen gibt es auch nicht.
Damit gibt es auch nicht die Denke der Archäologen.
Ins Auge fallen nur die negativen Extreme. Leider.

Zitat von: waldheinz in 07. September 2014, 22:41:17
.....

Wissensdurst ist eine der größten Triebkräfte unserer menschlichen Existenz!

......

Wer aber zu den genannten Zeiten mit wem Handel getrieben hat, was ausgetauscht wurde, welche Produkte im Umlauf waren- das mag interessant sein, aber es ist noch relevant?
Wie die Menschen früher bestattet wurden mag interessant sein, aber es ist noch relevant?
Wo Siedlungen und Arbeits- so wie Rastplätze waren mag interessant sein, aber es ist noch relevant? ...
....

Die Fragen hast Du doch selber beantwortet 

Hallo waldheinz,
erst einmal danke für deine ausführliche Antwort die ich in großen Teilen sehr gut verstehen kann. Die ich aber auch in einigen Teilen relativieren möchte.

Zitat von: waldheinz in 07. September 2014, 22:41:17
Aber wenn ich auf Anfrage vom Denkmalamt als Antwort bekomme, dass 90% aller Bodendenkmale noch nicht entdeckt sind u. ich deshalb von der Sondelei  Abstand nehmen müsse... HALLO???
Den Satz muss man sich erst mal gemütlich reinziehen u. evtl. auf andere Sachgebiete ummünzen!
Da können echt groteske Denkansätze rauskommen.
Und dann kommt man auf solche Gedanken, wie ich sie hier äußere!

Wenn 90% der Bodendenkmäler noch nicht entdeckt sind gibt es 2 Hauptgründe das diese auch unentdeckt bleiben sollen.
1. Die zukünftige Wissenschaft kann vielleicht noch mehr als die jetzige und man will da was übrig lassen.
2. Es ist kein Geld da. Kein Geld für Lohn und damit Arbeitsplätze. Nicht für Depots und nicht für Ausstellungsräume.

Da können doch nicht hunderte von Sondengänger einfach Funde anschleppen. "Das ist auch eine Denke" 

Zitat
Ich will mich jetzt nicht weiter ausbreiten, aber zum Schluss will ich noch was loswerden:
Der Satz ,,Man muss wissen, woher man kommt, um zu wissen, wohin man geht!" mag mitunter seine Berechtigung haben, wird aber auch oft u. schnell als Floskel benutzt.

Leider! Unser Schulsystem bricht früher oder später zusammen und Geschichte wird da jetzt schon aus dem Plan gewippt. Allgemeinwissen und Kultur sind uninteressant in der Wirtschaft denn wir brauchen jedes Jahr ZUWACHS.

Ich arbeite in einer Universitätsklinik. Eine Anstalt des öffentlichen Rechts. Aber mit einem Vorstand wie in der freien Wirtschaft.
Man mag es kaum glauben aber wir sollen jedes Jahr 5% mehr Rendite erwirtschaften. Rendite in einem Umfeld das einen Lehrauftrag hat. Generiert durch "heilen" am Fließband mit reduziertem Personal aus der Tasche der Krankenkassen, also durch uns. Ich sag da nur Spirale.

Hippokrates rotiert in seinem Grab. Zu besten Zeiten wurden in China "Ärzte" nur bezahlt wenn der Patient geheilt war.
Hier zitiere ich noch schnell deinen Satz ,,Man muss wissen, woher man kommt, um zu wissen, wohin man geht!"

Und nun zu deiner Frage nach Relevanz.

Die ursprüngliche Bedeutung von Relevanz war ,,schlüssig, richtig". Im 20. Jahrhundert entwickelte sich, unter dem Einfluss des englischen relevant, die heutige Wortverwendung im Sinne von ,,bedeutungsvoll, wesentlich, [ge]wichtig".

Ich sehe Relevant noch im ursprünglichen Sinn (schlüssig, richtig) So geht es bei der Archäologie auch darum zu erkennen/beweisen ob etwas schlüssig und richtig ist und das immer aufs neue, solange bis es Relevant ist.

Gruß

mc.leahcim

Zitat von: Jøran-Njål in 08. September 2014, 00:06:33
Komm auf den Punkt, was willst Du damit sagen?

Gruß,

Jøran-Njål

Ich will damit sagen, dass wir uns hier wunderbar im Kreis drehen ...und wieder am Ausgangspunkt sind.

Zitat von: DOC.ATX in 08. September 2014, 03:38:28
Die Archäologie gibt es nicht. Den Archäologen gibt es auch nicht.
Damit gibt es auch nicht die Denke der Archäologen.
Ins Auge fallen nur die negativen Extreme. Leider.

Oh, ein Nihilist!

Zitat von: mc.leahcim in 08. September 2014, 19:22:19

Wenn 90% der Bodendenkmäler noch nicht entdeckt sind gibt es 2 Hauptgründe das diese auch unentdeckt bleiben sollen.
1. Die zukünftige Wissenschaft kann vielleicht noch mehr als die jetzige und man will da was übrig lassen.
2. Es ist kein Geld da. Kein Geld für Lohn und damit Arbeitsplätze. Nicht für Depots und nicht für Ausstellungsräume.

Da können doch nicht hunderte von Sondengänger einfach Funde anschleppen. "Das ist auch eine Denke" 

Schick, schick, da treffen wir uns auf einmal! Den letzten Satz habe ich in abgewandelter Form von unserem Kreisarchi schon gehört!
Und das 90% aller Bodendenkmale noch nicht entdeckt sind-entschuldge mal bitte, aber so eine Aussage gehört für mich ins Märchenbuch, und zwar genau in die Geschichten, in denen Kindern Angst vor dem bösen Wolf gemacht werden soll!
Ich sagte ja, wenn ich das mal in andere Bereiche umdenke, können komische Sachen rauskommen:
"Aufgrund der Tatsache, dass Sie aus einem nicht gesellschaftshomogenen Milieu kommen, rechnen wir zu 90% damit, dass Sie eine kriminelle Laufbahn einschlagen werden u. nehmen Sie schon mal sicherheitshalber in Verwahrung!"

Jetzt wird's eher lustig.

Zitat von: waldheinz in 08. September 2014, 22:47:47
Oh, ein Nihilist!

Auch wenn ich mit den Aussagen von "doc.atx" nicht immer was anfangen kann... diese traf des Pudels Kern doch recht gut.
Mal eben ein Auszug aus Wikipedia: "Der Begriff Nihilismus (lat. nihil, ,,nichts") bezeichnet allgemein eine Orientierung, die auf der Verneinung jeglicher Seins-, Erkenntnis-, Wert- und Gesellschaftsordnung basiert. Er wurde in der abendländischen Geschichte auch polemisch verwendet, so etwa für die Ablehnung von Kirche und Religion. Umgangssprachlich bedeutet Nihilismus die Verneinung aller positiven (seltener auch der negativen) Ansätze."

Mit Deinen Aussagen qualifizierst Du dich jedoch eher als solcher. Platt ausgedrückt "was man so findet braucht keiner, interessiert keinen, liefert keine Erkenntnisse...". Dass gerade Du diesen Begriff ins Felde führst?

Zitat von: waldheinz in 08. September 2014, 23:01:10
"Aufgrund der Tatsache, dass Sie aus einem nicht gesellschaftshomogenen Milieu kommen, rechnen wir zu 90% damit, dass Sie eine kriminelle Laufbahn einschlagen werden u. nehmen Sie schon mal sicherheitshalber in Verwahrung!"

Mein Freund... hast Du schon mal überlegt, wie Deine Kreditwürdigkeit berechnet wird? Guten Morgen!

Zitat von: mc.leahcim in 08. September 2014, 19:22:19

Hier zitiere ich noch schnell deinen Satz ,,Man muss wissen, woher man kommt, um zu wissen, wohin man geht!"

Und nun zu deiner Frage nach Relevanz.

Die ursprüngliche Bedeutung von Relevanz war ,,schlüssig, richtig". Im 20. Jahrhundert entwickelte sich, unter dem Einfluss des englischen relevant, die heutige Wortverwendung im Sinne von ,,bedeutungsvoll, wesentlich, [ge]wichtig".

Ich sehe Relevant noch im ursprünglichen Sinn (schlüssig, richtig) So geht es bei der Archäologie auch darum zu erkennen/beweisen ob etwas schlüssig und richtig ist und das immer aufs neue, solange bis es Relevant ist.

Gruß

mc.leahcim

Ich würde es nie wagen, oben zitierten Satz als den meinen zu bezeichnen!

Und danach begeben wir uns jetzt in Wortklauberei. Jedenfalls lese ich, dass ich mit meiner Wortwahl nicht wirklich falsch gelegen habe. Da fällt mir doch glatt ein Stein vom Herzen!

Wir werden wohl nicht wirklich zueinander finden. Das hatte ich mir auch nicht unbedingt so vorgestellt. Obwohl man verschiedener Meinung ist, muss Respekt nicht unmöglich sein!

Mir ist es wichtig, noch Folgendes los zu werden:
Gesetze haben ihren Sinn, sind wichtig.
Aber sobald man eingeschränkt wird, obwohl großes Potential für freieres Handeln möglich wäre, darf man so was auch mal anzweifeln. Viele schreiben hier interessante Texte.
Aber bei manchen habe ich den Eindruck, dass der Blick zu sehr gerade aus fixiert ist.
Manchmal lohnt es sich, verquer zu denken. Und da sollte sich niemand angegriffen fühlen.
Man kann auch mal bei rot über eine Ampel fahren, wenn die Kreuzung vollkommen frei ist. Wenn du erwischt wirst, interessiert das allerdings nicht! Ist vielleicht richtig so, aber ich finde es komisch.
Und wenn man mitten in der Nacht an einer leblosen Straße Menschen an einer roten Fußgängerampel warten sieht, ist man wohl in Deutschland!!!

Zitat von: AndiObb in 08. September 2014, 23:21:13
Jetzt wird's eher lustig.

Mit Deinen Aussagen qualifizierst Du dich jedoch eher als solcher. Platt ausgedrückt "was man so findet braucht keiner, interessiert keinen, liefert keine Erkenntnisse...". Dass gerade Du diesen Begriff ins Felde führst?

Mein Freund... hast Du schon mal überlegt, wie Deine Kreditwürdigkeit berechnet wird? Guten Morgen!

Ich weiß nicht, woher du annimmst, dass ich dein Freund sei. Meine Kreditwürdigkeit wird wahrscheinlich zu 90% aus was weiß ich hergeleitet.
Und wenn du den ersten Satz so allgemein und schnörkellos auf den Punkt bringen willst, habe ich wohl eh alles falsch gemacht u. werde es wohl auch weiterhin so machen...