Und dann auch noch auf einem Acker  !!

Gruß Multi 

Zitat von: Archaeos in 28. April 2011, 11:32:13
Besser hätte man es wohl kaum ausdrücken können. Doch wie viele SG sind bereit 1. Ausbildungskurse zu besuchen 2. Funde per GPS einzumessen und mit den Koordinaten zu versehen 3. das ganze unentgeltlich zu tun?

In SH über 100 und in MV auch schon fast 100

ZitatIn SH über 100 und in MV auch schon fast 100

Hört sich positiv an. Aber wie viel Prozent machen die aus? Wahrscheinlich weniger als 20 % der gesamten Sondenbesitzer ...

Zitat von: Archaeos in 28. April 2011, 21:37:27
Hört sich positiv an. Aber wie viel Prozent machen die aus? Wahrscheinlich weniger als 20 % der gesamten Sondenbesitzer ...

Trenne wir doch einfach Sondenbesitzer in Sondengänger und Schatzsucher.

Bei Sondengängern dürfte die Quote weit über 50 % sein bei Schatzsuchern eher gegen 0 gehen 

Zitat von: Archaeos in 28. April 2011, 21:37:27
Hört sich positiv an. Aber wie viel Prozent machen die aus? Wahrscheinlich weniger als 20 % der gesamten Sondenbesitzer ...

Zitat von: insurgent in 29. April 2011, 08:50:56
Trenne wir doch einfach Sondenbesitzer in Sondengänger und Schatzsucher.

Bei Sondengängern dürfte die Quote weit über 50 % sein bei Schatzsuchern eher gegen 0 gehen 

Da war es wieder - das Glas Wasser...........

Zitat von: insurgent
Trennen wir doch einfach Sondenbesitzer in Sondengänger und Schatzsucher.

Bei Sondengängern dürfte die Quote weit über 50 % sein bei Schatzsuchern eher gegen 0 gehen  

Der Begriff "Sondengänger" ist weniger mit pejorativen Konnotationen verbunden als der Begriff "Schatzsucher". Doch der Gebrauch von Metalldetektoren in den Händen von Privatleuten zum Zweck des Sammelns, des Vergnügens oder des Zeitvertreibs ist immer noch geprägt von dem Überbegriff "Schatzsuche", daran ist nicht zu rütteln.    
Gibt es überhaupt eine Trennung zwischen "Sondengänger" und "Schatzsucher"? Meines Erachtens nein.

Da gibt es noch einen anderen Begriff, der sehr häufig mißbräuchlich in Verbindung mit dem Gebrauch des Metalldetektors verwendet wird: "Hobbyarchäologe". Ich finde den Begriff denkbar schlecht gewählt, da Archäologie doch eine Wissenschaft ist und nicht ein mehr oder weniger stupides Sammeln von archäologischen Gegenständen. Deshalb spreche ich lieber von einem "ehrenamtlichen Mitarbeiter der Archäologie" insofern er die Prinzipien und die Methodologie der Archäologie verstanden hat und sie anzuwenden weiss. Aber wie schon in anderen Diskussionen erwähnt, der Begriff "Archäologe" ist leider nicht geschützt ... jeder darf sich so bezeichnen, egal ob er etwas von dieser Wissenschaft versteht oder nicht.

Um kurz auf den Antrag zurückzukommen. Sehr oft bekomme ich Anträge von Leuten auf den Tisch, die "legal" sondeln wollen. Sie verhalten sich so, als ob sie mit ihrem Antrag automatisch und selbstverständlich ein Anrecht auf die Erteilung der Nachforschungsgenehmigung hätten (cf. Angelschein). In 80 % aller Fälle müsste ich eigentlich den Schein verweigern. Selbst bei den langjährigen Sondengängern, die in regelmässigem Kontakt mit dem Museum stehen gibt es nicht wenige, die den Sinn vom Einmessen der Funde per GPS nicht erkennen und beratungsresistent sind ...

Die wirklich wertvollen Leute unter den Sondenbesitzern stellen m.E. weniger als 20 % dar. Das deckt sich im übrigen mit der Feststellung von Daniel Bérenger, einem Archäologen aus Bielefeld, der schreibt: " ... Die restlichen 15 % sind sehr aktive und historisch interessierte Menschen "


 

Lieber Archaeos

Zitat von: Archaeos in 29. April 2011, 10:54:03
Der Begriff "Sondengänger" ist weniger mit pejorativen Konnotationen verbunden als der Begriff "Schatzsucher". Doch der Gebrauch von Metalldetektoren in den Händen von Privatleuten zum Zweck des Sammelns, des Vergnügens oder des Zeitvertreibs ist immer noch geprägt von dem Überbegriff "Schatzsuche", daran ist nicht zu rütteln.   
Gibt es überhaupt eine Trennung zwischen "Sondengänger" und "Schatzsucher"? Meines Erachtens nein.

Ich finde es relativ lustig das du hier nicht den Unterschied zwischen "Sondengänger" und "Schatzsucher" den der insurgent bewusst gewählt hat anerkennen willst. Der Unterschied ist den Medien und den >Konsumenten< der 2 Min. Nachichten-Medien in diesen knappen 2. Min auch nicht zu erklären, daher benutzen diese bewusst den Begriff "Schatzsucher". Das ist Interessant und Provokant.

Zitat von: Archaeos in 29. April 2011, 10:54:03
Da gibt es noch einen anderen Begriff, der sehr häufig mißbräuchlich in Verbindung mit dem Gebrauch des Metalldetektors verwendet wird: "Hobbyarchäologe". Ich finde den Begriff denkbar schlecht gewählt, da Archäologie doch eine Wissenschaft ist und nicht ein mehr oder weniger stupides Sammeln von archäologischen Gegenständen. Deshalb spreche ich lieber von einem "ehrenamtlichen Mitarbeiter der Archäologie" insofern er die Prinzipien und die Methodologie der Archäologie verstanden hat und sie anzuwenden weiss. Aber wie schon in anderen Diskussionen erwähnt, der Begriff "Archäologe" ist leider nicht geschützt ... jeder darf sich so bezeichnen, egal ob er etwas von dieser Wissenschaft versteht oder nicht.

Hier wird genauso Mediengerecht der Begriff "Hobbyarchäologen", weil alles andere nicht in 2 Min. erklärbar wäre, benutzt. Du möchtest es aber besser erklärt haben nämlich als "ehrenamtlichen Mitarbeiter der Archäologie". Das können wir hier im Forum machen aber nicht in "freier Wildbahn" 
Ich sag jetzt mal "ehrenamtlichen Mitarbeiter der Archäologie" sind "Sondengänger" und ich bin fest davon überzeugt, so hat es der insurgent gemeint. Ich hab das auf Anhieb verstanden. Diese Sondengänger sind keine >stupiden Sammler von archäologischen Gegenständen<, sie unterstützen Archäologen und zwar da wo es den Archäologen fehlt, an Geld, Personal und Zeit.
Sie haben wohl nicht Archäologie studiert sind aber deswegen nicht ohne archäologisches Wissen.

Ich finde wenn ich dein 1. Zitat mit dem 2. vergleiche deine Einstellung da etwas scheinheilig.

Um es mal ganz provokativ zu sagen, sogar "Raubgräber" haben archäologisches Wissen, denn sonst würden sie Kronkorken ausbuddeln und versuchen die zu verhökern.

Natürlich gibt es Detektornutzer die ähnlich viel Grips haben wie Bert das Brot, aber auch die können geschichtlich interessiert sein, und mit Herz und Seele sondeln und vor allen Dingen ehrlich sein. Sie müssen geführt werden und angeleitet und nicht als grundsätzlich "stupide Sammler von archäologischen Gegenständen" gestempelt werden. Einige werden immer durchs Netz gehen.

Auch unter den Christen die die das 7. Gebot kennen halten sich einige nicht daran.

Sorry, aber wenn ich mich ärgere dann muss das raus.

Gruß

Michael 


   

Michael,
Mich ärgert der ungenaue Sprachgebrauch der Presse ungemein, der aus gemeinen Schatzsuchern ehrenwerte Hobbyarchäologen macht. Diese permanente Vermischung von Begriffen in der Presse nervt. Guter Journalismus und eine präzise Wortwahl wollen gelernt sein ...
Übrigens ich habe nicht von "stupiden Sammlern" geschrieben, sondern von "stupidem Sammeln". Das ist ein gewaltiger Unterschied. Unter "stupidem Sammeln" verstehe ich das undokumentierte Auflesen von archäologischen Gegenständen mit der damit verbundenen Dekontextualisierung (= aus dem Kontexte reissen). Was den Archäologen vom Sammler unterscheidet ist die Vorgehensweise, die Arbeitsmethode. Du hast völlig recht, dass Raubgräber oft über sehr viel archäologisches Fachwissen verfügen, doch ihr Handeln ist ausschließlich objekt- und profitorientiert. Die Profitorientiertheit ist eines der Hauptmerkmale der Sucher, welche ich als Raubgräber bezeichne. 

Du schreibst von Sondengängern, die "geführt  und angeleitet werden müssen." Schön und gut, das gehört im Moment u.a. zu meinem Job. Diese oft naiven und unbedarften Leute (sehr oft ganz sympathisch) wurden und werden von den Detektorhändlern mit verlogenen und irreführenden Versprechungen und Aussagen zum Sondengehen/Schatzsuchen verführt nach dem Motto "Hauptsache, die Kasse stimmt" und wir Archäologen sind mit diesen Leuten geplagt, um es mal klar und deutlich auszudrücken.

Das grosse Problem ist: selbst wenn man sich alle Mühe der Welt gibt, um Sondengängerneulinge auf den richtigen Weg einer archäologieverträglichen Suche zu leiten, es kommen deren weit mehr hinzu als man ausbilden kann. Eine echte Sisyphusarbeit!

Das Thema hier ist der Antrag auf Genehmigung. Auch wenn ich nicht für die sächsischen Kollegen sprechen kann, so wollte ich auf einige der allgemeinen Probleme bei der Genehmigungspraxis hinweisen und die Sichtweise der Archäologen erklären.

Gruß,
André

Servus André

ZitatDie wirklich wertvollen Leute unter den Sondenbesitzern stellen m.E. weniger als 20 % dar. Das deckt sich im übrigen mit der Feststellung von Daniel Bérenger, einem Archäologen aus Bielefeld, der schreibt: " ... Die restlichen 15 % sind sehr aktive und historisch interessierte Menschen "

Wann hast du denn das letzte Mal mit Bérenger gesprochen. Diese Aussage von ihm stammt von Treis-Karden 2005. Das ist auch schon fast 6 Jahre her. Vielleicht hat sich in NRW doch schon mehr bewegt. Eventuell hat dort auch jemand eine Statistik angelegt und es ist denen dort viel zu positiv gelaufen............

Zitat
Die wirklich wertvollen Leute unter den Sondenbesitzern stellen m.E. weniger als 20 % dar. Das deckt sich im übrigen mit der Feststellung von Daniel Bérenger, einem Archäologen aus Bielefeld, der schreibt: " ... Die restlichen 15 % sind sehr aktive und historisch interessierte Menschen "

Na ja, das war das Zitat, nun kommt die Antwort. (Hab wohl den falschen Knopf gedrückt.)

@Edit@ Nun paßt es, Gruß niemand

Dann sollte es eigentlich das Ziel sein, zu den besonders wertvollen Sondengängern zu gehören;)

Vorgestern hatte ich eine Unterredung mit dem Ärchodienst von Bern in Sachen Genehmigung, und war neugierig darauf zu erfahren, was die dort so für Ängste und Sorgen haben. Offensichtlich haben sie eine Abneigung gegen Leute, die gern an der frischen Luft einen neuen Lebenssinn suchen und von den Archäologen (bildlich gesprochen) an der Hand genommen und durch die Gegend geführt werden wollen und dann auch noch mit Funden ausser jedem Zusammenhang Arbeit verursachen. Das deckt sich doch weitgehend mit Deiner Sicht der Dinge.

Gefragt sind hingegen Leute, die eine Fragestellung haben, selber Projekte entwickeln, diese dann auch durchziehen, ohne Kollateralschaden zu verursachen, und die Ergebnisse in brauchbarer Form abliefern. Gegen eine solche Einstellung habe ich als Hobbyist nichts einzuwenden. Das gibt mir immerhin die Möglichkeit, mit Fachleuten zusammenzuarbeiten, statt gegen Beamte zu kämpfen.

Grüsse vom Schuhnagel

Hi,
der Begriff Sondengänger für den Geschichtsinteressierten zu verwenden ist sowieso grundsätzlich falsch.  Der eigenliche Sondengänger i  wirklichen Sinne des Wortes ist selektiv nur an Metallfunden interessiert. Viele die diskutieren sind Feldbegeher die auch die Metallsonde verwenden und sollten sich von der Bezeichnung Feldbegeher verabschieden.
Wenn wir alle Sondenbesitzer einbeziehen, also auch solche, die sich bei Discountern entsprechende Geräte besorgen oder besorgt haben, die einfach so mal mit den Detektoren über die Felder gehen wollen, ohne bestimmtes Ziel oder auch mit der Vorstellung ein vermeintlichen Schatzfund zu machen, dann halte ich die Quote von 20 % für die Denkmalpflege nützlichen Sondenbenutzern für durchaus realistisch. 

Zitat von: Archaeos in 29. April 2011, 10:54:03
Die wirklich wertvollen Leute unter den Sondenbesitzern stellen m.E. weniger als 20 % dar. Das deckt sich im übrigen mit der Feststellung von Daniel Bérenger, einem Archäologen aus Bielefeld, der schreibt: " ... Die restlichen 15 % sind sehr aktive und historisch interessierte Menschen "

André
Deine Aussage

Zitat von: Archaeos in 29. April 2011, 10:54:03
Selbst bei den langjährigen Sondengängern, die in regelmässigem Kontakt mit dem Museum stehen gibt es nicht wenige, die den Sinn vom Einmessen der Funde per GPS nicht erkennen und beratungsresistent sind ...

finde ich äußerst interessant. Man sieht, dass sich was in der Archäologie bewegt. Meine Forderung Genehmigungen zu verweigern, wenn die Funde nicht mit GPS eingemessen werden, wurden bisher von den Archäologen abgelehnt, wenn nicht belächelt.
Grund dafür war, dass man wider besseres Wissens diese Forderung hauptsächlich wegen der älteren Feldbegehern nicht festschreiben wollte.
So wird auch bei den neuen Richtlinien zur Funddokumentation in Hessen dass die Einmessung Zitat ".... notfalls über Meterschritte abgelaufen werden kann." und dass bei den ständigen Flurbereinigungen. Dass ich diese archaische Methode, die noch heute bei Altdokumentationen Probleme machen, für ein wissenschaftliches Nogo halte, darüber brauchen wir nicht zu streiten.
Das Problem der GPS-Verweigerung sehe ich also weniger bei den "Sondengängern als vielmehr bei den altforderen Feldbegehern.
Gruß Jörg

Zitat von: Pfälzer in 29. April 2011, 13:47:04
Servus André

Wann hast du denn das letzte Mal mit Bérenger gesprochen. Diese Aussage von ihm stammt von Treis-Karden 2005. ...

Richtig, die Zahl stammt aus dem Jahr 2005. Am 12. März 2009 habe ich zuletzt Herrn Bérenger in Strassburg anlässlich des jährlichen Treffens des Europae Archaeologiae Consilium getroffen und hatte in der Mittagpause ein längeres Gespräch mit ihm. Das Thema des Kolloquiums war ebenfalls die Black Archaeology. Von einer Verbesserung der Situation in NRW war nicht die Rede.