Servus,

mich interessiert in diesem Zusammenhang, ab wann ein Fund für die Wissenschaft so gravierend ist, sodaß ich in Bayern damit rechnen muß, ihn nach der Meldung nicht wieder zu bekommen. Ich habe schon zu dem Thema im Netz gestöbert, aber leider nichts genaueres dazu gefunden. Zudem habe ich per Email diese Frage ans Amt geschickt und bisher leider keine Antwort erhalten. Mir ist klar das Schatzfunde so gut wie immer darunter fallen, aber kann es auch ein schöner Einzelfund sein der nicht aus der Antike stammt. Wer kennt denn die genauen Richtlinien oder gibt es irgendwo schriftliche Auszüge darüber?

Ralph

Hallo,

ich Denke, dass das der berühmte Ermessensspielraum der Behörden ist. Letztendlich wird ein solcher Fall aber vor Gericht landen. Und wie solche Verfahren ausgehen kann man im Vorfeld nie wirklich abschätzen.
Wenn es heute möglich ist, einen Zeugen in Handschellen aus dem Gerichtssaal abführen zu lassen weil dessen Aussage dem Gericht nicht in den Kram passt, dann ist hier mit allen möglichen Übereraschungen zu rechnen.

Gut Fund

Undertaker

Also ich hatte schon mal den Einzelfund einer römischen Münze gemeldet, das Amt wollte diese noch nicht einmal begutachten......, ergo würde ich behaupten, das in Bayern die Grenze ziemlich hochgesteckt ist. Das könnte aber wiederrum auch vom zuständigen Amt abhängen....

Da wirst Du keine verbindliche Antwort bekommen.
Das hängt vom "persönlichen Hobby" der jeweils Zuständigen ab, bzw. von deren Interessenlage.
Gestern habe ich im Radio gehört, dass in Bad Kreuznach Feldpostbriefe aus dem WK 2 aufgetaucht sind
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/mainz/feldpostbriefe-in-bad-kreuznach-aufgetaucht-zeilen-von-der-russischen-front/-/id=1662/did=17736238/nid=1662/1f9tho7/
Für die zuständige Historikerin war das eine ganz aussergewöhnliche Sache.
Für manchen Archäologen ist ja schon das späte Mittelalter glatte Gegenwart und völlig uninteressant. 

Gruß 

Moin,

ein Blick in das Gesetz hilft meistens weiter - wenn auch in diesem Fall nur ein Stück.

4) Bodendenkmäler sind bewegliche und unbewegliche Denkmäler, die sich im Boden befinden oder befanden und in der Regel aus vor- oder frühgeschichtlicher Zeit stammen.

Was bedeutet, dass Funde aus dem Mittelalter - in der Regel - vom Gesetz nicht erfasst sind.

Nach Meinung der Numismatiker fallen Münzschatzfunde durchaus nicht unter den Begriff "von herausragender wissenschaftlicher Bedeutung" sind Münzen doch meisten nur Massenware, die nicht automatisch deshalb plötzlich von wissenschaftlicher Bedeutung sind, weil in einem Schatz einige Hundert davon auftauchen. Es gibt dazu auch juristische Ausarbeitungen, die aber noch nicht gerichtlich überprüft wurden.

Viele Grüße

Walter

"in der Regel". Das sind die Schlüsselworte.
Dadurch kann es das Gesetz je nach Fall gedreht und ausgelegt werden.
Letztendlich kann man es doch nie zu 100% sagen. Das legen sich die entsprechenden Stellen dann schon zurecht.
Sitzen ja am längeren Hebel.

Mahlzeit,

als Archäologe hätte ich schon mehrere deiner Funde einbehalten. Jetzt stellt sich mir die Frage was du gefunden haben könntest?

Bei mir in Hessen und bei unserem Archäologen werden einzelne Schatzfunde und Fundkomplexe wieder an uns zurück gegeben. Fundkomplexe welche wir bei Grabungen finden gehen (bis auf Neuzeitliche und Mittelalterliche) an das Amt, allerdings ohne Druck und gänzlich freiwillig. Wenn nicht wäre unser Keller bereits voll mit Leichenbrand. Fundkomplexe aus gemeinschaftlichen Grabungen gehen ebenfalls an das Amt.

Bei einem anderen Archäologen hier in Hessen werden selbst Mittelalterliche Funde zum Teil einbehalten, während er an Keramik wenig Interesse zeigt und somit sogar die Fundkomplexe zerpflückt, also wieder Ermessenssache. 

Das ist ein Fund, wenn er für die Wissenschaft von großer Bedeutung ist.

Das kann man nicht in eine Bestimmung/Gesetzt etc verpacken, da der Fund vorher ja noch nicht bekannt ist.

Auch unscheinbare Funde können "plötzlich" was ganz besonderes werden, wenn sie genauer bestimmt werden.

So hat ein hoch anerkannter Professor ca. 1200 Fibeln der RKZ und frühen VWZ, die wir Sondengänger in SH die letzten Jahre gefunden haben, sich mal genauer angeschaut. Dabei hat er ein Fibelfragment gefunden, das von der Krim stammt und somit von "herrausragender wissenschaftlichen Bedeutung" ist.

Die meisten hätten gesagt "Sieht ja spannend aus, ist aber nur ein Bruchstück, schade"

Für die Wissenschaft völlig egal, da bestimmbar.

Nun ist auch der Begriff Wissenschaft mehrdeutig.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
Frage mal 10 Wissenschaftler, was Wissenschaft ist; dann wirst Du auch 10 verschiedene Meinungen hören.

Für mich persönlich gehört zur Aussage "von wissenschaftlicher Bedeutung" auch immer
eine spezielle wissenschaftliche Fragestellung.

Gruß 

Zitat von: Keltenrausch in 07. Juli 2016, 07:10:23
Servus,

mich interessiert in diesem Zusammenhang, ab wann ein Fund für die Wissenschaft so gravierend ist, sodaß ich in Bayern damit rechnen muß, ihn nach der Meldung nicht wieder zu bekommen. Ich habe schon zu dem Thema im Netz gestöbert, aber leider nichts genaueres dazu gefunden. Zudem habe ich per Email diese Frage ans Amt geschickt und bisher leider keine Antwort erhalten. Mir ist klar das Schatzfunde so gut wie immer darunter fallen, aber kann es auch ein schöner Einzelfund sein der nicht aus der Antike stammt. Wer kennt denn die genauen Richtlinien oder gibt es irgendwo schriftliche Auszüge darüber?

Ralph

Servus,
das ganze ist doch eigentlich nicht sonderlich schwer zu klären!
- Fundgegend Bayern!!!
- bei Bodenfunden als Oberflächenfund gilt generell die hadrianische Teilung
- also generell 50% der Finder, 50% Anteil der Grundstückseigentümer (übrigens verjähren diese Ansprüche niemals)
 deswegen ist stets der Grundstückseigentümer einzubinden!
- das Blfd kann keinen fremdgemachten Fund einfach für sich proklamieren, sei er noch so wichtig!
- der Staat sprich das Blfd kann sich um das Fundstück bemühen und Interesse bekunden, der Rest ist Verhandlungssache.
- anders sieht es wieder aus mit Funden ab einer bestimmten Tiefe, nagelt mich nicht fest aber ich glaube, dass es ca. ab 0,75m Tiefe ist da hat der Staat alleinigen Anspruch.
-Vorsicht ist geboten weil man sich recht schnell auf das Terrain der Fundunterschlagung oder in bestimmten Fällen der Hehlerei schuldig machen kann.
- von bekannten Bodendenkmälern hat man sich als Sondengänger ohnehin fern zu halten.
Sicher habe ich jetzt ein paar wichtige Details vergessen aber im Großen und Ganzen sollte das so passen.


Wenn ich das schon höre: als Archäologe hätte ich ohnehin einiger deiner Funde einbehalten.........
Da stellen sich mir doch die Nackenhaare auf.
Das ist natürlich ausgemachter blödsinn (Bayern)und entbehrt jeglicher rechtlicher Grundlage.
Gleichwohl ist es natürlich schon so, dass wenn man die Fundstücke selbst in Bsitz nehmen möchte der Grundstückseigentümer zu entschädigen ist!

Gruß
Peter

Das Thema sollte in der Überschrift ergänzt werden: "Fundort Bayern"

Ihr "Kollegen" tut aber auch alles dafür, euch anzupassen  ...... wir lauschen mit.

Hallo Ralph,
ich habe vergessen, anzumerken das ich in Bayern schon einige aussergewöhnliche Funde machen durfte.
Bislang wurde das stets fair und in etwa wie ich es beschrieben habe behandelt.
Auch das Blfd ist an Gesetze gebunden, keine Frage!

Gruß
Peter

Das BLFD kann aber Vorgaben zur dauerhaften Erhaltung eines Fundes machen.
Da kann es für einen Finder finanziell eng werden und man gibt es lieber ab

Zitat von: historia-invenire in 08. Juli 2016, 08:01:44
Das BLFD kann aber Vorgaben zur dauerhaften Erhaltung eines Fundes machen.
Da kann es für einen Finder finanziell eng werden und man gibt es lieber ab

Hallo,
das wäre natürlich auch sehr im Interesse eines wirklich ernsthaft interessierten Sammler.
Allerdings habe ich meine Zweifel,
dass ein Fall wie von Dir geschildert unter juristischem Beistand des Sammlers von Seiten des Blfd in Bayern durchsetzbar wäre.
In der Regel läuft sowas anders ab.
Ich habe bislang durchaus positive Erfahrungen in diese Richtung gemacht. Es hängt immer davon ab wie gut die Zusammenarbeit funktioniert!
Gruß
Peter

Vollkommen Richtig. Lieber gebe ich doch einen Fund in die richtigen Hände bevor er in einer privaten Vitrine bei unsachgemäßer Lagerung vergammelt.
Allerdings kann das leider auch beim Amt der Fall sein. Wieviele Funde zerfallen in "offiziellen" Schubladen...

Servus

ich bedanke mich für die Reaktionen und das ein oder andere dazu geschriebene hat mir auch weiter geholfen auch wenn ich das meiste schon gewußt oder mir gedacht habe. Ist natürlich nicht einfach oder gar nicht möglich hier eine pauschale Antwort zu erstellen, die einem zuverlässig zeigt wie mit außergewöhnlichen Funden von Amtswegen umgegangen wird auch wenn es klare Richtlinien gibt. Es gibt halt diesen kleinen Satz im bayerischen Regelwerk der besagt das der Staat sich vorbehält, Funde von herausragender Bedeutung zu behalten und den Finder dementsprechend zu entschädigen. Was ist größer, der Wunsch eine Sache öffentlich zu machen oder die Angst etwas zu verlieren wo das Herz dran hängt? Für jemanden der es sich als Aufgabe gemacht hat für den Staat und die Allgemeinheit unterwegs zu sein, stellt sich die Frage natürlich nicht aber ich denke das die meisten Sucher nicht ganz so selbstlos sind. Ehrlicherweise muß ich schon zugeben, das ich bei der ein oder anderen Fundmeldung lange überlegt habe bevor ich den Schritt gewagt habe, da ich wie Levante es schon angesprochen habe, mir nicht sicher war alles wieder zu bekommen. Es ist wie bei vielen Dingen im Leben ein gewisses Risiko dabei, je nachdem wie und wo man seine Grenzen festgelegt hat, aber vielleicht geht es ja auch darum eben diese gegebenenfalls zu verschieben.

Ralph

Moin,

nicht zu vergessen ist das Enteignungsgesetz was bei wissenschaftlich herausragenden Funden angewendet werden muß wenn das Amt das Fundstück behalten will.
Da Steht das Amt muß innerhalt eines Jahren nach Fundmeldung (da reicht auch telefonisch) einen Enteignungsantrag stellen ansonsten verfällt der Anspruch. Egal wie hoch der wissenschaftliche Wert eingestuft wird.

gruß der finder

Zitat von: der finder in 08. Juli 2016, 20:03:09
Moin,

nicht zu vergessen ist das Enteignungsgesetz was bei wissenschaftlich herausragenden Funden angewendet werden muß wenn das Amt das Fundstück behalten will.
Da Steht das Amt muß innerhalt eines Jahren nach Fundmeldung (da reicht auch telefonisch) einen Enteignungsantrag stellen ansonsten verfällt der Anspruch. Egal wie hoch der wissenschaftliche Wert eingestuft wird.

gruß der finder

Kannst Du das etwas genauer erklären ? Mir ist das nicht bekannt. Ist das auf Bayern, oder generell bezogen ?

Zitat von: der finder in 08. Juli 2016, 20:03:09
Moin,

nicht zu vergessen ist das Enteignungsgesetz was bei wissenschaftlich herausragenden Funden angewendet werden muß wenn das Amt das Fundstück behalten will.
Da Steht das Amt muß innerhalt eines Jahren nach Fundmeldung (da reicht auch telefonisch) einen Enteignungsantrag stellen ansonsten verfällt der Anspruch. Egal wie hoch der wissenschaftliche Wert eingestuft wird.

gruß der finder

Also wirklich!!!!!
da erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

Moin,

steht so im Niedersächsischen Denkmalschutzgesetz

gruß der finder

Zitat von: der finder in 09. Juli 2016, 00:18:14
Moin,

steht so im Niedersächsischen Denkmalschutzgesetz

gruß der finder

Ja, hier geht es aber um die Weisswurschtesser, welche sich mittags schon ne Brezel, rohe Bratwürste und son trübes "Bier" reinwürfeln.
Die leben noch auf einer anderen Ebene.
Das hat mit Niedersachsen nichts zu tun. Hatte ich oberhalb schon mal angemerkt.

@ Bayern  

Zitat von: Caddy in 09. Juli 2016, 00:36:59
Ja, hier geht es aber um die Weisswurschtesser, welche sich mittags schon ne Brezel, rohe Bratwürste und son trübes "Bier" reinwürfeln.
Die leben noch auf einer anderen Ebene.
Das hat mit Niedersachsen nichts zu tun. Hatte ich oberhalb schon mal angemerkt.

@ Bayern  

richtig,
die Frage eingangs dürfte mit den Fischköppen nichts zu tun haben

Gruß
Peter

Moin,

da das Enteignungsgesetz  Bundesrecht ist spielt es keine Rolle um welches Bundesland es hier geht.
Einbehalten von Funden ist eine Enteignung und die ist klar geregelt ob es wie bei und mit im Denkmahlschutzgesetz drin steht oder nicht.
Da haben sich auch die Archaeologen dran zu halten.

gruß der finder

Zitat von: der finder in 09. Juli 2016, 11:52:02
Moin,

da das Enteignungsgesetz  Bundesrecht ist spielt es keine Rolle um welches Bundesland es hier geht.
Einbehalten von Funden ist eine Enteignung und die ist klar geregelt ob es wie bei und mit im Denkmahlschutzgesetz drin steht oder nicht.
Da haben sich auch die Archaeologen dran zu halten.

gruß der finder

Nein!
Sorry, sowas kommt raus wenn Laien Gesetzte interpretieren!

Du meinst sicherlich:
Einbehalten von (Lese-) Funden aufgesammelt auf Fremdgrundbesitz ohne dem Grundstückseigentümer zu informieren ist Fundunterschlagung.
Werden solche unterschlagenen Funde auch noch veräussert handelt es sich um Hehlerei und da wird's schon sehr kritisch!!
Da kommen wir zusammen.

Abgesehen davon bin ich mit dem Thema jetzt durch.
Ich kann auf eine über 40-jährige Erfahrung diesbezüglich zurückblicken und liege mit Sicherheit nicht verkehrt, wie mit Lesefunden in der Regel verfahren wird, jedenfalls in Bayern.

Gruß
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 09. Juli 2016, 12:47:32

Einbehalten von (Lese-) Funden aufgesammelt auf Fremdgrundbesitz ohne dem Grundstückseigentümer zu informieren ist Fundunterschlagung.

Ich glaube,  dass der Finder das anders meint.
Nicht die Unterschlagung durch den Auffinder sondern die Enteignung des Fundstücks durch den Staat / das Land.

Trotzdem sollte man bei Enteignungen mal die Kirche im Dorf lassen.
Enteignungen sind ein recht schwerwiegender staatlicher Eingriff.
Beispielsweise hat es im Pipelinebau schon immer Enteignungen gegeben, meist wenn
ein Grundstückseigentümer zu hoch gepokert hat.
Im Beispiel hier
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ethylen-Pipeline_Süd
war offensichtlich das Bundesgesetz nicht ausreichend, sodass man
für die Enteignungen beim Pipelinebau eigene Landesgesetze erst schaffen und erlassen musste.

Ich glaube beim besten Willen nicht, dass der Staat z.B. bei einer bronzezeitlichen Nadel
den Vorgang einer Enteignung startet.

Gruß  

PS: Der Wiki-link geht mal wieder nicht. Müsst Ihr händisch eingeben.

ein Enteignungsgesetz gibt es auch in Bayern,
dies kann in verschiedenen Bereichen geschehen.
Hier ein Link mit den Möglichkeiten.
Im Denkmalpflegerischen Bereich betrifft dies Gebäude!
http://www.regierung.niederbayern.bayern.de/aufgabenbereiche/3/planfeststellung_strassenrecht/denkmalschutz/index.php

Im Bereich der Bodendenkmalpflege bzw. Lesefunde ist aber nicht auch nur Ansatzweise ein Fall von Enteignung bekannt.
Enteignung heisst nicht einmal, dass der Enteignete keine Entschädigung bekommen könnte.
Selbstverständlich werden etwaige Enteignungen per richterlichen Beschluss angemessen Entschädigt.

Nenn mir doch nur ein einziges Beispiel aus dem Bereich Archäologie
wo ein Sammler "enteignet" wurde?

Gruß
Peter

Servus,

soweit ich das richtig in Erinnerung habe gibt es dieses Enteignungsgesetz tatsächlich aber nur wenn man mit Bodendenkmälern, die sich auf  eigenen Grund und Boden befinden, unsachgemäße oder fahrlässig umgeht.

Ralph

Zitat von: stratocaster in 09. Juli 2016, 13:01:18
........

PS: Der Wiki-link geht mal wieder nicht. Müsst Ihr händisch eingeben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ethylen-Pipeline_S%C3%BCd

Zitat von: Keltenrausch in 09. Juli 2016, 13:06:01
Servus,

soweit ich das richtig in Erinnerung habe gibt es dieses Enteignungsgesetz tatsächlich aber nur wenn man mit Bodendenkmälern, die sich auf  eigenen Grund und Boden befinden, unsachgemäße oder fahrlässig umgeht.

Ralph

ja,
das betrifft aber bei den Bodendenkmälern ausschliesslich Grund und Boden und eben nicht das aufgelesene Fundgut.
z.B. wenn ein Landwirt gegen gewisse Vorgaben des Denkmalschutzes bei der Bodenbearbeitung verstößt oder aber in der Forstwirtschaft.

Beispielsweise wenn ein Landwirt beginnt eine keltische Viereckschanze wie man sie in Bayern häufiger antrifft (bsp. die Wälle) einzuebenen oder aber Grabhügel platt macht.

Lieber Peter,
die vorschnelle Verurteilung die hier leider inzwischen an der Tagesordnung ist, was der Grund dafür ist das ich nur wenige meiner zahlreichen Funde hier zeige.
Als gelernter Rechtsanwaltsgehilfe bin ich durchaus in der Lage Gesetze richtig zu deuten, das gehörte zu meinem Aufgabenbereich.
Inzwischen bin ich Grabungstechniker nur damit klar ist auf welcher Seite ich stehe.

Laut Landesamt bin ich aus archaeologischer Sicht einer der erfolgreichsten Sondengänger in Niedersachsen und finde es schade das es keinen Spass macht hier Funde zu Zeigen.

gruß der finder