Verjährungsfristen

[findewas]

Hallo,

mir fällt hier und in anderen Foren die deutliche Herausarbeitung unserer Gesetze in Bezug des Hobbys auf.
Das ist soweit gut und bisher auch umfangreich geschehen.

Aber was ist mit den Verjährungsfristen?

Jede Straftat ( außer Mord ) und OWI muss doch irgendwann verjähren!

Unabhängig davon wäre noch interessant:

Hat über die Verjährungsfrist hinaus der tatsächliche Eigentümer ( egal ob nun Bundesland oder Grundstückseigentümer ) im Falle einer widerrechtlichen Aneignung ( hier dann im Sinne StGB oder OWI verjährt ) noch einen Anspruch auf Rückerstattung oder Schadenersatz des Fundes ?

Ein Beispiel:
Der Wettiner Schatzfund, wenn er nun nicht gemeldet worden wäre, der Tag seiner Auffindung aber dokumentiert wäre ( z.B. Notar ), nun sagen wir 15 Jahre ins Ländle gehen und dann alles auf einmal bei ebay( ja ja ich weiß.... ) eingestellt würde...was wären die Konsequenzen ( von den ebay Richtlinien mal jetzt abgesehen )?

Noch ein Beispiel:
Jemand findet eine französische Kriegskasse auf dem Acker. er buddelt diese heimlich aus, bzw. die Münzen, schleppt alles nach Hause, geht wieder zum Notar oder Rechtsanwalt, dokumentiert alles und hüllt sich dann ohne offizielle Meldung für 10-15 Jahre in Schweigen.
Nach gesagtem Zeitraum bietet er die Münzen bei z.B. Christies an.
Hat er noch Konsequenzen seitens des Eigentümers und der Gesetzgebung zu fürchten?

Ich finde Gesetze richtig klasse, sie regeln alles und jeder muss sich daran halten, auch der Gesetzgeber !

Hat jemand ne Idee?

Gruß
findewas

[Schlumpfstampfer]

Hallo
Ja das nenn ich doch mal positive Öffentlichkeitsarbeit   

[Lutze]

Du sprichst sicherlich ein schwieriges Thema an.
Auch Mord verjährt, im Gegensatz zu Völkermord.
Die Verfolgungsverjährung hat aber wenig mit Eigentumsrechten zu tun.
Das man strafrechtlich nicht (mehr) belangt werden kann, hat aber mit Eigentumsaufgabe
nichts zu tun.
Wenn mir meine 1 Millionen teure Goldkrone geklaut wird, gebe ich das Eigentum daran
so schnell nicht auf. Ich schreibe sie also gedanklich nicht ab.
Und wenn diese nach 20 Jahren wieder aufgefunden wird. Ist es, wie sie es immer geblieben
war, meine. Und wenn Du sie gefunden oder irgendwo gekauft hast, dann möchte ich sie wieder
haben und bekomme sie auch zugesprochen.
Wäre ja noch schöner, wenn man Eigentum aufgeben müßte, nur weil man eine zeitlang nicht genau
weiß, wo es sich befindet.

Lutz

[findewas]

Du sprichst sicherlich ein schwieriges Thema an.
Auch Mord verjährt, im Gegensatz zu Völkermord.
Die Verfolgungsverjährung hat aber wenig mit Eigentumsrechten zu tun.
Das man strafrechtlich nicht (mehr) belangt werden kann, hat aber mit Eigentumsaufgabe
nichts zu tun.
Wenn mir meine 1 Millionen teure Goldkrone geklaut wird, gebe ich das Eigentum daran
so schnell nicht auf. Ich schreibe sie also gedanklich nicht ab.
Und wenn diese nach 20 Jahren wieder aufgefunden wird. Ist es, wie sie es immer geblieben
war, meine. Und wenn Du sie gefunden oder irgendwo gekauft hast, dann möchte ich sie wieder
haben und bekomme sie auch zugesprochen.
Wäre ja noch schöner, wenn man Eigentum aufgeben müßte, nur weil man eine zeitlang nicht genau
weiß, wo es sich befindet.

Lutz

Hallo Lutz,
das ist jetzt Dein nachvollziehbares Rechtsempfinden!
Kannst Du mit entsprechenden Gesetzestexten dienen?
Darum geht es mir hier, nur Fakten zählen, ist jetzt nicht böse gemeint.

Ich denke mal, es gibt genug Gegenbeispiele: Kunstdiebstahl während des WKII, Rückübertragung von Grundstücken DDR>BRD, Nazigold in Schweizer Tresoren, Fundbüros und Verfallfristen und weiß überhaupt jemand, haben die Wettiner damals nach dem Krieg selber Ihr Zeug gesucht?

Gehen wir mal nicht so grob ran:

Neues Beispiel:
Ein Kaufmann vergräbt am Wegesrand in einem privaten Waldstück einen Topf mit 50 Silber und Goldmünzen. Alles seltene und interessante Stücke. Er hat kein Zettelchen hinterlassen, wer er ist und wo er wohnt, > ergo < herenloses Gut, der Rest dann wie oben...:
ausbuddeln
Notar
15 Jahre Ruhe
Christies
????????

Gruß
findewas

[El Grabius]

Hallo zusammen,
zuerst muß man mal trennen zwischen Straftat/Owi und Eigentumsverhältnissen.
Beides ist in den Bundesländern durch die verschiedene Gesetzgebung unterschiedlich geregelt. Beispiel Wettiner Schatz: da in Sachsen das Schatzregal gilt, wird mit der Entdeckung der Freistaat Sachsen Eigentümer und bleibt es auch.( außer es sind Erben vorhanden, wie im Falle der Wettiner) Wenn der Schatz nun nicht gemeldet wird kommt Fundunterschlagung ( Diebstahl) in Frage. Diese Straftaten haben jedoch nach dem StGB eine Verjährungsfrist von 5 Jahren. In Bayern z.B. erwirbt mit der Entdeckung sowohl Finder als auch Grundstückseigentümer je 50% Anteil (Ausnahme 3. Reich, das gehört dem Staat als Rechtsnachfolger ganz). Besitzer und Finder bleiben Eigentümer, das heißt wenn der Finder den Fund unterschlägt, hat der Grundstücksbesitzer sobald er davon erfährt immer noch Anspruch zzgl. Zins und Zinseszins ( Ausnahme: er erfährt es und macht seinen Anspruch nicht geltend) Die Verjährungsfristen für Straftaten und Owis sind im Bundesgebiet einheitlich geregelt. Ich hoffe, ich habe es so auf die Schnelle  einigermaßen verständlich rübergebracht.

Gruß El Grabius

[El Grabius]

Dein neues Beispiel ist nun etwas komplizierter: Hier kommt es  auf die Umstände an: - lebt der Kaufmann noch? Wissen eventuelle Erben davon? Sind die Münzen ein bewegliches Bodendenkmal ( Definition werden Gerichtsurteile ergeben) In welchem Bundesland liegen die Münzen?.. Wie Du siehst, ist die Frage nicht so einfach zu beantworten.

[findewas]

Dein neues Beispiel ist nun etwas komplizierter: Hier kommt es  auf die Umstände an: - lebt der Kaufmann noch? Wissen eventuelle Erben davon? Sind die Münzen ein bewegliches Bodendenkmal ( Definition werden Gerichtsurteile ergeben) In welchem Bundesland liegen die Münzen?.. Wie Du siehst, ist die Frage nicht so einfach zu beantworten.

Hallo,
jaja, ist mir schon klar, dass das schwierig ist und nicht so pauschal zu beantworten ist.
Gut, eine Sache ist mittlerweile klar: 5 Jahre Verjährungsfrist bei Unterschlagung der Fundsache.

Und für die mitlesende Gemeinde: Nein, ich habe nichts gefunden, werde jetzt nicht 5 Jahre abtauchen... , mir ging es eher um den aktuellen Fall , ihr wisst schon, darüber habe ich nachgedacht.

Danke und Gruß
findewas

[Lutze]

Also grundsätzlich geht es hier wohl um "Fundsachen", also wenn man etwas findet.

Dazu sollte erstmal geklärt sein, ob es sich um eine verlorene Sache oder eine herrenlose
Sache handelt. Möglich kann auch sein, es es sich um eine gestohlene Sache handelt. Dies kann eigentlich grundsätzlich nur festgestellt werden, wenn man die Sache abgibt.

Bedenken sollte man noch, was kann man überhaupt verlieren im Sinne einer Fundsache.
Wenn Du z.B. auf ein Grab findest oder eine Villa Rustica oder eine Burg , dann kann die nicht verloren worden sein (im Sinne des Fundrechtes).

Lutz

[Spürfuchs]

Und für die mitlesende Gemeinde: Nein, ich habe nichts gefunden, werde jetzt nicht 5 Jahre abtauchen... ,
Danke und Gruß
findewas
[/quote]

Gut daß du das gleich klargestellt hast. So manch übereifriger Archologe könnte darüber nachdenken, ob nicht   
allein diese, in allerhöchstem Maße verdächtige Fragestellung nach den Verjährungsfristen für eine Hausdurchsuchung ausreichen könnte.

Gruß Spürfuchs.

[findewas]

Und für die mitlesende Gemeinde: Nein, ich habe nichts gefunden, werde jetzt nicht 5 Jahre abtauchen... ,
Danke und Gruß
findewas

Gut daß du das gleich klargestellt hast. So manch übereifriger Archologe könnte darüber nachdenken, ob nicht   
allein diese, in allerhöchstem Maße verdächtige Fragestellung nach den Verjährungsfristen für eine Hausdurchsuchung ausreichen könnte.

Gruß Spürfuchs.
[/quote]

Haha,
ich würde diesem Besuch, gemäß Deiner Signatur, ganz gelassen entgegensehen.......

........Nun bleim se ma janz entspannt Herr Archologe...

Gruß
findewas

[Lojoer]

Hi zusammen

Hallo zusammen,
zuerst muß man mal trennen zwischen Straftat/Owi und Eigentumsverhältnissen.
Beides ist in den Bundesländern durch die verschiedene Gesetzgebung unterschiedlich geregelt. Beispiel Wettiner Schatz: da in Sachsen das Schatzregal gilt, wird mit der Entdeckung der Freistaat Sachsen Eigentümer und bleibt es auch.( außer es sind Erben vorhanden, wie im Falle der Wettiner) Wenn der Schatz nun nicht gemeldet wird kommt Fundunterschlagung ( Diebstahl) in Frage. Diese Straftaten haben jedoch nach dem StGB eine Verjährungsfrist von 5 Jahren. In Bayern z.B. erwirbt mit der Entdeckung sowohl Finder als auch Grundstückseigentümer je 50% Anteil (Ausnahme 3. Reich, das gehört dem Staat als Rechtsnachfolger ganz). Besitzer und Finder bleiben Eigentümer, das heißt wenn der Finder den Fund unterschlägt, hat der Grundstücksbesitzer sobald er davon erfährt immer noch Anspruch zzgl. Zins und Zinseszins ( Ausnahme: er erfährt es und macht seinen Anspruch nicht geltend) Die Verjährungsfristen für Straftaten und Owis sind im Bundesgebiet einheitlich geregelt. Ich hoffe, ich habe es so auf die Schnelle  einigermaßen verständlich rübergebracht.

El Grabius hat das ganze recht gut dargestellt.
Noch mal in Kurzfassung
Die Straftat bzw. die Ordnungswidrigkeit kann verjähren - aber ein durch diese Tat erworbenes Gut wird nicht durch eine Verjährung zum Eigentum.

Gruß Jörg

[Schlumpfstampfer]

Hallo
Ich schlage vor wir lassen dich dein Glück selbst versuchen und geben dir keine Anleitung zur Straftat.
Dir wird im Fall der Fälle bestimmt eine Lösung einfallen.
Und am besten wäre es wenn wir diesen Thread gleich an Bildzeitung und LDA´s weiterleiten damit sie wieder was zum diskutieren haben.

[findewas]

Hallo
Ich schlage vor wir lassen dich dein Glück selbst versuchen und geben dir keine Anleitung zur Straftat.
Dir wird im Fall der Fälle bestimmt eine Lösung einfallen.
Und am besten wäre es wenn wir diesen Thread gleich an Bildzeitung und LDA´s weiterleiten damit sie wieder was zum diskutieren haben.

Hallo Herr Schlumpfstampfer,

das Thema hat Dich wohl nicht ganz erreicht.

Weiter oben schrieb ich, das mich die Verjährungsfrist aufgrund eines aktuellen Ereignisses bewegt.

Aus Rücksicht in Bezug des Betroffenen habe ich mich dazu nicht näher eingelassen, ist doch ok, oder?

Wo habe ich geschrieben, dass mich die Angelegenheit in eigener Sache betrifft oder betreffen wird / könnte?

Sei doch bitte etwas vorsichtiger in der Wahl Deiner Worte.

Von niemanden habe ich eine " Anleitung zur Straftat " erwartet bzw. darum gebeten.

Das hast Du völlig falsch verstanden.

Ich habe die Gesetze nicht gemacht..............

Allen anderen sei gedankt für Ihre Antworten.

Gruß
findewas

[Schlumpfstampfer]

Hallo Herr Findewas
Du hast wohl mich nicht verstanden!
Es geht hier um die tolle Presse die durch solche Beiträge entsteht! 
Geh doch mal in ein Forum von einem Schützenverein und frag da nach Verjährungsfristen wenn du rein hypotetisch eine Bank ausraubst oder jemanden "zufällig" erschiesst.
Da wird dir wohl ein anderer Wind ins Gesicht gschlagen.
Und wenn Tipps zur Verjährung brauchst geht dem ja wohl eine Fundunterschlagung(Straftat) voraus, oder??
Mir ist es ja eigentlich egal was jeder macht aber so öffentlich sollte es halt nicht sein.

[tecnomaster]

Entschuldigt, dass ich mich da frage; ja, was soll ich da als "Ausländer" hinschreiben, mir fehlen dafür die Worte.  Manche bringen es tatsächlich fertig, für einen gefundenen Silberlöffel einen Paragraphen zu finden - und wenn es dafür keinen gibt, dann wird schnell mal ein neuer Paragraph erfunden. Jetzt verstehe ich, ihr seit ja ein Justiz-Staat. wo einige fast schärfer sind, als das Gesetz erlaubt.

Ja kann man das ganze nicht mehr auf einen Stil des good will hinbringen? Ohne dass immer gleich nach dem Gesetz gerufen wird? 

Ich habe schon im Rahmen einer Auftragssuche so manche andere "herrenlose" Relox-Uhr mit Diamanten und anderen sündhaft teuren Schmuck vor dem Strand eines Luxushotels gefunden, die ich an der Hotelrezeption abgegeben habe. Siehe da, nach Saisonende wurde ich als "Finder" verständigt, ich solle die Fundsache abholen. Alles ist ein guter Wille, ein gesunder Rechtsinstinkt und Anstand sonst nichts, was letztends zählt.  Der ständige Ruf nach dem Staat der alles juristisch regelt, ist ja schon fürchterlich ätzend. Da kommen dann die Juristen und verderben die Sache und alles ufert aus.

Da fällt mir der Spruch ein, (weis aber nicht mehr von wem)   

Er ist Jurist und sonst nichts im Hirn


Nix für Ungut

Tecnomaster

[El Grabius]

  hallo Leute,

@ tecnomaster
Hmmmm .... Denke mal der Vorwurf trifft hier im Forum die falschen Leute. Er wäre bei denjenigen angebrachter welche Alles und Jeden reglementieren wollen, die Sondler hier möchten eigentlich nur suchen. Aber ein Schutz von Denkmälern muß halt auch gewährleistet sein. Und da diese Gesetze nun mal existieren, ist es auch nicht verkehrt wenn man einige Grundlagen kennt "bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist".

@ schlumpfstampfer
Ach ja ... die 10 Gebote werden in der Kirche auch nicht als Anleitung zum Töten, Ehebrechen usw. gepredigt. Also ist eine Beschäftigung mit dem Gesetz nicht gleich als Vor- oder Nachbereitungshandlung von Straftaten etc. zu sehen. (Mal ganz davon abgesehen hatte der Beweggrund von findewas sowieso einen ganz anderen Bezug und ich hoffe der Grund hat einen guten Rechtsanwalt !)
Vielleicht war die Diskussion auch eher ein "neues" Problembewußtsein (ich glaube Rübezahl hat es in einem seiner Postings mal viel besser umschrieben).

Ich kann zwar nur für meine Person schreiben aber ich denke mal es ist auch in Lutze´ s Sinn: für diejenigen welche immer noch nicht wissen um was es ging: es war weder als Rechtsberatung noch als eine Anstiftung zu Irgendwas gedacht. Eine Fahrschule vermittelt auch Rechtsgrundlagen und stiftet damit nicht zur Fahrerflucht an ! 
Vielleicht wußten einige Neue nichtmal wie problematisch das Suchen mit der Sonde werden kann geschweige denn wie die Eigentumsverhältnisse geregelt sind.

PS: wenn die Presse hier mitliest können sie aus jeder (dieser Winter-) Diskussionen einen Artikel zaubern und wenns nur heißt "Raubgräber zerstritten".....
Denkt mal drüber nach.

Viele Grüße El Grabius (in der Hoffnung dass mal für Archäologen und Sondler ein brauchbares Gesetz geschaffen wird)

[skoll*]

Hallo,
die Straftat an sich verjährt vielleicht nach 5 Jahren aber
an einer gestohlen Sache kann man kein Eigentum erlangen!
Da kannst Du 30 Jahre und noch länger warten.

[Zeus]

Du sprichst sicherlich ein schwieriges Thema an.
Auch Mord verjährt, im Gegensatz zu Völkermord.

Lutz

Lieber Lutz, Mord verjährt in Deutschland Nicht ! Sicher nicht . Bitte seid nicht dumpfbackiger als unbedingt notwendig.

[Loenne]

Auch das mit dem Völkermord stimmt so nicht:

[2. Strafrecht, OWi-Recht]

Im Strafrecht und im Ordnungswidrigkeitenrecht werden zwischen den Fristen zur Verjährung der Verfolgung und der Verjährung der Vollstreckung unterschieden.
Nach Ablauf der Frist verzichtet der Staat, gegen einen bestimmten Täter vorzugehen (Verfahrenshindernis).

Die Verjährungsfristen richtet sich nach dem angedrohten Höchstmaß (§§ 78, 79 StGB; §§ 31, 34 OWiG).
Mord und die Verbrechen des Völkerstrafgesetzbuches verjähren nicht.
Verjährungsbeginn ist im Hinblick auf die Verfolgung der einzurechnende Tag der Beendigung, bei der Vollstreckung der Tag, an dem das Urteil rechtskräftig wurde.

Gruß
Loenne

[Spurobold]

moin!

ich weiss ja net obs noch jemand interessiert? !
aber was ich dazu bei wikipedia gefunden hab:
"Herausgabeansprüche aus Eigentum, familien- und erbrechtliche Ansprüche sowie rechtskräftig festgestellte Ansprüche verjähren in 30 Jahren, § 197 BGB. "
hier noch der link zum ganzen thema verjährungsfrist
http://de.wikipedia.org/wiki/Verj%C3%A4hrungsfrist

mfg
christoph

[RayRedditch]

Hi alle, einen frage zu diese !!