Moin Gemeinde!

...hoffe, daß ich hier im richtigen Unterforum bin.
ansonsten verschieben.


Wer hat eine Meinung bezüglich dieses Musters?

Für welche Epoche ist dieses Muster bezeichnend?


Vielen Dank und beste Grüße!
hochwald

Hi!
Würde sagen mittlere bis jüngere Bronzezeit. Arm- oder Beinring.
Zeig doch mal das gute Stück!
Jan

Moin Jan! 


Hier ist das gute Stück.

Das Material ist Bronze.


Maße dieses Fragments:

Länge: ca. 65mm
Breite: ca. 20mm
Stärke: ca.2mm

Eine Seite komplett verziert, die andere ohne Verzierung.

Die Verzierungen sind zwar den Umständen entsprechend gut sichtbar... jedoch so dermaßen wenig im Material eingetieft, daß sie kaum spührbar sind.

Selbst wenn man mit dem Fingernagel, leicht auf der verzierten Oberfläche entlangfährt, sind die Verzierungen kaum zu spühren.

Um was könnte es sich bei diesem Stück einmal gehandelt haben?

Ist es möglich, daß diese Verzierungen mittels eines Silex-Werkzeuges, in dieses Stück eingebracht wurden?

Epoche mittlere- bis jüngere BZ ist gut möglich.

Mich erinnerten die Verzierungen spontan an selbige, wie man sie auch auf keramischen Gefäßen aus der Zeit kennt.

Weitere Meinungen zu diesem Stück sind sehr erwünscht!

Beste Grüße!
hochwald

Moin Gemeinde!


Was ist los hier???

Keine Meinungen???


Auf der folgenden Seite ( http://www.google.de/imgres?imgurl=http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/jb051/png_images/jb051_taf6p1.png&imgrefurl=http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/jb051/350366039.html&usg=__CTfGEXwZfXEdfXepGleeAqJrnVM=&h=1003&w=570&sz=24&hl=de&start=1&zoom=0&itbs=1&tbnid=ZtPk2G-Ff0aTyM:&tbnh=149&tbnw=85&prev=/images%3Fq%3DT%25C3%25BCllencelt%26hl%3Dde%26sa%3DG%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1 ) habe ich zumindest das Muster auf einem ähnlichen Stück Bronze gefunden.

Ihr müßt ziemlich weit runterscrollen!

Tafel VI , Fig. 5.

Jedoch.....

Was um Herrgottsakra ist bitteschön ein Tüllencelt?

Fragen über Fragen.

Los Leute, krahmt in allem was ihr habt und helft mir!


Beste Grüße!
hochwald

Hallo Jürgen,
folge diesem Link,

http://books.google.de/books?id=XIpbpcYi8lcC&pg=RA2-PA6&lpg=RA2-PA6&dq=t%C3%BCllencelt&source=bl&ots=p5hdL3tJEy&sig=Mq0_NvQIPWOgGnXL5UapDKMFvbw&hl=de&ei=YMewTIP2C8qGswaZ1-jBDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=t%C3%BCllencelt&f=false

auf Seite 6 ganz unten wirds genau beschrieben, hast einen tollen Fund gemacht, Gratulation,

Mit dem Celt wird die Tülle einer Axt am Schaft befestigt. Jetzt fehlt Dir nur noch die Axt dazu.

Gruß
Harkonen

@ Harkonen:

"Jürgen" ?? 


Mit Hut ab und tiefer Verbeugung, danke ich Dir!

Es gibt sie anscheinend doch noch... Leute vom Fach.


Hab vielen Dank!
Beste Grüße an Dich!
hochwald

Zitat von: hochwald in 10. Oktober 2010, 00:21:36
@ Harkonen:

"Jürgen" ?? 

Mit Hut ab und tiefer Verbeugung, danke ich Dir!

Es gibt sie anscheinend doch noch... Leute vom Fach.


Hab vielen Dank!
Beste Grüße an Dich!
hochwald

Oh, Robert, danke. Mit dem Namen habe ich mich vertan, habe direkt vorher mit Jürgen geschrieben und da blieb der Namen irgend wie "hängen" sorry.

Gruß
Peter

Hallo Robert,
die Verzierung ist der auf deinem Stück sehr ähnlich, nur von der materialstärke passt es absolut nicht zu einem Armband.

http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/jb051/png_images/jb051_taf6p1.png

Gruß
Peter

Moin Peter!  

Die Verzierung passt wirklich fast 1:1.

Man könnte sogar sagen ES IST die selbe Art der Verzierung.

Evtl. sogar der selbe Hersteller.  


Materialstärke tät schon passen.

Bereits Waldtraut Bohm offerierte in ihrem Werk; "DIE ÄLTERE BRONZEZEIT IN DER MARK BRANDENBURG" etliche Armreifen, die nicht über ein Stärke-Maß von 2mm hinausgingen.


Jedoch alleinig der Zustand des Materials läßt mich an einer ehemaligen Arm/Beinreifform zweifeln.

Dieses Stück schien nie zu vor Reif-technisch gebogen gewesen zu sein!

Keine Falze, keine Wulste, keine Stauchungen... die auf einen geradegebogenen Reif schließen lassen.


Bloß dieses Muster!!!

Dieses verdammte Muster!!!

Das Muster haut hin!!!

Aber trotzdem ist dieses Stück etwas anderes gewesen!  



Beste Grüße an Dich!
Robert

Hi Robert,
allein anhand des Musters wird es m.E. schwer sein, das "Wasauchimmerabertotalgeilfragment" in die richtige bronzezeitliche Stufe datieren zu können.
So weit ich weiß, gibt es das Muster mit straffierten Dreiecken bereits seit dem Endneolithikum zumindest auf der Keramik. Stabdolche der frühen Bz haben auch oft diese Art der Verzierung. Bei uns in Süddeutschland kommen sie auch gerne in der mittleren Bz vor, und in der Keramik der Uk, und auch frühe HA. Ich beziehe mich jetzt aber nur auf diese Dreiecke, und bin noch dazu geographisch zu weit weg.
Halt uns bitte auf dem Laufenden, was sich da ergibt!
Gruß und weiterhin gut Fund!
Sau 

Ist das ein Loch hier?

Moin  Gemeinde!

Zitat von: sauhund in 10. Oktober 2010, 22:25:50
Ist das ein Loch hier?

Sehr guter Ansatz und scharf erkannt!  


Ja, daß scheint eine intentionelle Eintiefung zu sein.

Mittels Holzzahnstocher, ließ sich gefühlvoll der feine Sand herauslösen.

Die Eintiefung besitzt einen annähernd quadratischen Querschnitt und ist ins Material hinnein leicht größer werdend.


Auf der Rückseite des Stückes ist keine ebenbürtige Eintiefung zu erkennen.

Einzigste Auffälligkeit an dem rückseitig, zentrischen Punkt ist eine kleine punktuelle Oberflächenstörung (siehe Bild).

Möglich auch, daß die Rückseite durch jedwege mechanische Beanspruchung, ob rezent oder nicht-rezent, gestaucht wurde und daher die rückseitige Eintiefung defacto nicht erkennbar ist.


Anbei noch ein paar Ansichten vom beiderseitigem Querschnitt, sowie von den Kanten.


Danke Dir Sauhund, für Deinen Scharfsinn!


Beste Grüße!
hochwald

Moin Gemeinde!

Hier noch ein Bild von dem rückseitigen Punkt:




Beste Grüße!
hochwald

Hallo Robert,
wenn ich das Stück nochmal so betrachte kam mir eigentlich spontan noch die Idee, dass es sich auch um eine Griffauflage handeln Könnte.
Begründung:
Die unverzierte Seite ist bis auf die leichte Verformung ziemlich Planeben. Die verzierte Seite wölbt sich beidseitig leicht ab. Deshalb müsste es dazu auch noch ein Gegenstück geben. Aussen jeweils die verzierten Bronzebleche und mittig der Träger aus Holz oder Bein. Das Loch diente evtl. zur Befestigung der Platte am Trägermaterial.
Wäre doch ein Möglichkeit, was meinst Du?

Gruß
Harkonen

Moin Gemeinde!

@ Harkonen:

Ja, diese Eintiefung die durchaus mal durchgängig gewesen sein kann, suggeriert einem die Verwendung als Auflage/ Applikation.

Ob als Griffauflage...?

Dafür laufen die Kanten zu einander recht unregelmäßig.

Ware die Jungens aus früherer Zeit doch mitunter recht präzise in ihrer Gußherstellung.

Denke aber schon, daß dieses Stück mal irgendeine Zier-Auflage gewesen ist.


Leider wird man auch nach Abgabe des Stückes ans LDA nicht schlauer gemacht, was die ehemalige Funktion dieses Stückes anbelangt.

Nur zu selten wird man, nach entschädigungsloser Enteignung/ Überlassung  , rückinformiert.

Deshalb bin ich ja so scharf drauf, es vorher heraus zu finden.


Am WE ist der Besuch in einem großen Museum geplant, mit Schwerpukt auf die regionale Ur- und Frühgeschichte.

Evtl. sticht ja dort ein Stück ins Auge, was weiterhilft.


@ all:

Zitat von: LITHOS in 09. Oktober 2010, 11:15:01Würde sagen mittlere bis jüngere Bronzezeit.

Zumindest die Epoche kann man so stehen lassen, wie bereits von LITHOS vermutet.

Tendenziell, auch was die Fundlage betrifft, eher jüngere Bronzezeit.

Am Fundplatz kahm bisher nicht ein Fuzzelchen an Keramik.


Beste Grüße!
hochwald


Nachtrag:

Wie- und vor allem mit was, schnitzte man damals solch eine Musterung in die Bronze?

Mit Silex?

Hi Hochwald,
denke nicht, dass das Muster mit Silex eingeritzt wurde. Wird schon im Positivmodel eingeritzt worden sein.
Und wenn doch nach dem Guss, dann eher mit einem Bronzemeißel.
Die These von Harkonen mit der Griffauflage leuchtet mir auch ein. Irgendwo wird es wohl angebracht worden sein. Vielleicht auch an einem Gürtel/Holzirgendetwas? Auch wenn diese Gürtelbleche um einiges dünner waren.
Harte Nuss!
LG
Sau 

Zitat von: sauhund in 12. Oktober 2010, 10:46:57
Hi Hochwald,
denke nicht, dass das Muster mit Silex eingeritzt wurde. Wird schon im Positivmodel eingeritzt worden sein.
Und wenn doch nach dem Guss, dann eher mit einem Bronzemeißel.
Die These von Harkonen mit der Griffauflage leuchtet mir auch ein. Irgendwo wird es wohl angebracht worden sein. Vielleicht auch an einem Gürtel/Holzirgendetwas? Auch wenn diese Gürtelbleche um einiges dünner waren.
Harte Nuss!
LG
Sau 

da könntest Du schon Recht haben, wobei es bei dieser flächigen ineinander übergehenden Strichverzierung schon ein absoluter Könner gewesen sein muss im Negativ die feinen Ritzungen zu setzen.
Ich muss mal meine gefundene  Gussform einstellen, die ist auch mit feinen Ritzungen ausgeführt.

Gruß
Harkonen

Will jetzt hier nix Falsches/Dummes von mir geben, aber ich dachte immer, so etwas wäre als Wachsform ausgeformt worden, mit Ton ein Negativ erstellt, und dann mit Bronze ausgegossen worden, wobei das Wachs dann verbrennt. Zumindest die feinen Verzierungen (konzentrische Halbkreise u.a.) auf so manchen Uk-Gewandnadeln konnte ich mir bis jetzt nur so erklären.
Allerdings gibt es ja auch Gussformen aus Sandstein 

Das mit dem Wachs ist ungenau.
Manche Nadelköpfe waren zu gross, um soviel Bronze "massiv zu verschwenden". Deswegen wurde um einen Wachskern herumgegossen, resultat: hohler Gewandnadelkopf.
Dass feine Rillen auf einer ebensolchen Gewandnadel gegossen wurden (Schwertgriffe, Fibeln, nat. schon) ist mir schwehr vorstellbar.
Im Berliner Museum für Vor/Frühgeschichte ist ein Hortfund mit Punziergeräten (BZ glaube ich) ausgestellt, schablonenartig haben die verschiedene Enden.
Dass sollche Muster, Kreise, Halbkreise frei Hand geritzt wurden ist unmöglich.
An hier gezeigtem, evtl. schon.
m.

Moin Gemeinde!

Zwischenzeitlich ließ sich das obig gezeigte Fragment, anhand Typentafeln, als zugehörig zur Lausitzer Kultur einordnen.

Ausschlaggebend war das Muster.

Die Funktion dieses Stückes ist jedoch nach wie vor unklar.


Auf der Fundplatzkarte vom Amt, existierte an dem Fund-Punkt noch kein Eintrag.

Nächster Hinweis auf BZ, ist etwa 1400m Luftlinie (ca. 1600m Wegstrecke) entfernt.


Falls jemand Lausitzer-Lektüre besitzt,... könnt ja mal reinschauen, ob das Fragment irgendwo passen täte.

Vielen Dank für eure Anteilnahme!


Beste Grüße!
hochwald

Moin Gemeinde!

Besteht die Möglichkeit, daß es sich bei dem anfangs gezeigtem Stück, um Eine von ursprünglich 2 äußeren Lagen/Aplikationen, eines 3-lagigen Kammes handelt?

Die Verbindung dieser 3 Lagen bestand übrigens aus einer Vernietung! 

Geläufiger war es wohl, Bein- oder Geweih dafür herzunehmen... aber warum nicht auch Bronze?

Quasi wie heut-zu-Tage: wer hat, der kann!  

Was meint ihr dazu?

Die angehängten 2 Bilder zur Beispielnahme, entstammen aus folgender Quelle:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.historische-eschborn.de/berichte/Alamannenfunde/Alamannen-Text/Ala123.jpg&imgrefurl=http://www.historische-eschborn.de/berichte/Alamannenfunde/Alamannen-Text/alamannen-text.html&usg=__W1JVlVtc7V_wtMn95qOrarA2r34=&h=501&w=451&sz=36&hl=de&start=31&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=ErO0dq5UiBGBgM:&tbnh=130&tbnw=117&prev=/images%3Fq%3Dgriff%2Btongef%25C3%25A4%25C3%259F%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26rlz%3D1R2ADFA_deDE387%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1


Beste Grüße!
hochwald

Hallo Robert,

da ich zurzeit sehr viel zu Restaurieren habe kann ich dein Teil nur nach und nach Restaurieren
aber ich habe schon mal damit Angefangen. Es ist doch Aufwendiger als ich zuerst gedacht hatte
ich muss jeden Strich der Verzierung 5-6mal nach Arbeiten, so dass keine Beschädigungen der
hauch dünnen Patina entstehen. Das du keine Rillen spüren und sehen konntest liegt daran das
die Verzierung zu Korrodiert ist, ich habe jetzt ein Viertel dieser Verzierung freigelegt und zum Test
Versiegelt ob danach noch sie erkennbar ist und bleibt.
Anbei ein Bild des Restaurationsfortschritts nach 4 Std. Arbeitsaufwand.

Moin Markus!


Ja Wahnsinn!!!   

Mir fehlen die Worte!!!

Das, was Du da fabrizierst, hat mit Hobby kaum noch etwas gemein.

Das ist absolute Professionalität im Verbund mit Perfektionismus!!!

Tief verbeugend.....

Robert

 

@ Markus,

absolut TOP-Arbeit    meine uneingeschränkte Anerkennung 

...sagt einer der handwerklich (Metall/Holzverarbeitung) sehr gut zurecht kommt
und auch schon mal das Unmögliche möglich macht.


Groot

Jürgen

Zitat von: hochwald in 30. Oktober 2010, 16:14:32
Moin Markus!


Ja Wahnsinn!!!   

Mir fehlen die Worte!!!

Das, was Du da fabrizierst, hat mit Hobby kaum noch etwas gemein.

Das ist absolute Professionalität im Verbund mit Perfektionismus!!!

Tief verbeugend.....

Robert

Danke Robert für die netten Worte.
Ich denke wenn alles weiter so geht, werde ich damit Morge oder übermorgen fertig damit werden,
aber versprechen kann ich es dir nicht.

Gruß Markus

Zitat von: StoneMan in 30. Oktober 2010, 17:46:45


@ Markus,

absolut TOP-Arbeit    meine uneingeschränkte Anerkennung 

...sagt einer der handwerklich (Metall/Holzverarbeitung) sehr gut zurecht kommt
und auch schon mal das Unmögliche möglich macht.


Groot

Jürgen

Hallo Jürgen, Danke auf für deine netten Worte zum vorläufigen Ergebnis.

Gruß Markus

Zitat von: )))DRAGO((( in 30. Oktober 2010, 15:35:48
Hallo Robert,

da ich zurzeit sehr viel zu Restaurieren habe kann ich dein Teil nur nach und nach Restaurieren
aber ich habe schon mal damit Angefangen. Es ist doch Aufwendiger als ich zuerst gedacht hatte
ich muss jeden Strich der Verzierung 5-6mal nach Arbeiten, so dass keine Beschädigungen der
hauch dünnen Patina entstehen. Das du keine Rillen spüren und sehen konntest liegt daran das
die Verzierung zu Korrodiert ist, ich habe jetzt ein Viertel dieser Verzierung freigelegt und zum Test
Versiegelt ob danach noch sie erkennbar ist und bleibt.
Anbei ein Bild des Restaurationsfortschritts nach 4 Std. Arbeitsaufwand.

Hallo Drago,
klasse Leistung, da versteht einer sein Metier 
das Ergebniss ist wirklich sehenswert.

Gruß
Harkonen

So liebe Jung,

bin heut morgen nach 13,6 Std. damit fertig geworden.
Ich hoffe es gefällt dir so !!, werde es dir Dienstag dann per Post zurück senden.
So jetzt Frühstücke ich erst einmal, bis später.

Gruß aus dem heut Regnerischen Köln

Markus

Hi DRAGO
ohne auf das allgemeine Gejuble einzugehen,ganz sachlich :
so sehen Meisterarbeiten aus !!  
Gruß Günter

@ Markus:

Bin wirklich kein wehleidiger Mensch, aber durch Deine Arbeit und Dein Engagement bin ich ehrlich gerührt und habe arg mit mir zu tun!!!

Vielen vielen Dank!!!

hochwald

Hallo Harkonen, Günter und Robert

Euch dreien recht vielen Dank für die Anerkennung zur meiner Arbeit,
und zu dir Robert wenn es dir gefällt, dann bin ich ja zufrieden .

Gruß Markus