Hallo Leute,

hier mal die Zeiten für die Fertigung eines Dexels.
Auf dem Acker habe ich mir einen Stein gesucht, der etwa die
Grundform hat.

Grobes Zuarbeiten mittels Pickstein:            8 Stunden
Dann das mühsame Schleifen:                    9 Stunden

Die Schäftung und Schlagversuche werden später folgen.

Sagenhaft schön, Manfred !! 

Weiter so ! 

Zitat von: Der Wikinger in 06. September 2009, 22:29:20

Sagenhaft schön, Manfred !! 

Weiter so ! 

Danke für die Blumen Wikinger,
ewig höre und lese ich als Flintfanatiker von den Dexeln aus Felsgestein,
da musste ich einfach  

Sehr schön!  Aber die arbeit die jedesmal dahinter steckt..... oh Mann.... du musst ja ein geduldiger sein... 


Rikke

Tolle Arbeit!!!

Sehr schön

Bringst Du die Sachen auch mit zum Tag der Archäologie in Kiel??

Schöne Grüße von Insurgenten

Sehr schöne Arbeit!
Wirst Du den Dechsel auch schäften und ausprobieren? Ich wäre nämlich mal recht neugierig, welchen Gebrauchswert eine Axt bzw. ein Dechsel aus Felsgestein hat. Es fällt mir recht schwer zu glauben, daß man bei der geringen erzielbaren Schärfe des Materials überhaupt einigermaßen vernünftig Holz bearbeiten kann.

Zitat von: insurgent in 07. September 2009, 10:53:07
Sehr schön

Bringst Du die Sachen auch mit zum Tag der Archäologie in Kiel??

Schöne Grüße von en

   Hallo Insurgent 
   sicher werde ich einiges mitbringen, denn der Infostand muß ja
   bestückt werden.
   Mal sehen was mir so einfällt!
   Hast du besondere Wünsche ?

   HG  Manfred

Zitat von: Ölfinger in 07. September 2009, 15:15:59
Sehr schöne Arbeit!
Wirst Du den Dechsel auch schäften und ausprobieren? Ich wäre nämlich mal recht neugierig, welchen Gebrauchswert eine Axt bzw. ein Dechsel aus Felsgestein hat. Es fällt mir recht schwer zu glauben, daß man bei der geringen erzielbaren Schärfe des Materials überhaupt einigermaßen vernünftig Holz bearbeiten kann.

...ja das werde ich tun, denn ich will sehen inwieweit ich den Dexel beanspruchen kann
   und wie die Wirkungsweise bei der Holzbearbeitung ist. Es kann aber noch ein bischen
   dauern!

   HG  Manfred

Moin!

Zitat Ölfinger: "..., daß man bei der geringen erzielbaren Schärfe des Materials..."
Mich würde interessieren, wie Du zu dieser Behauptung kommst, was deren Basis ist...

Herzliche Grüsse KIS

Moin!

Vielleicht noch folgender Hinweis: Die Überschrift ist falsch!

Korrekt muss es heissen: Meine erste Dechsel! Genus ist weiblich, auch wenn das manche in diesem Forum und natürlich vor allem bei den Archäologen beiderlei Geschlechts nicht wahrhaben wollen!

Herzliche Grüsse KIS

Zitat von: Marienbad in 07. September 2009, 18:13:13Hast du besondere Wünsche?

Bin zwar nicht Insurgent, aber hätte den Wunsch nach unbearbeitetem Flint und ein paar Minuten Einführungsarbeit im Flint schlagen.  Während der Vorträge ist kaum jemand im Foyer und ich muss auch Standdienst machen. 

Weiß jemand ob Harm Paulsen auch wieder da sein wird?

Gruß
Michael

Zitat von: Khamsin in 17. September 2009, 17:35:50
Mich würde interessieren, wie Du zu dieser Behauptung kommst, was deren Basis ist...

Hallo,
nun, Flint ist ein mehr oder weniger homogener Stoff, feinkörnig und mit einer hohen Härte. Deshalb kann ich mir mit einem Flintwerkzeug relativ problemlos die Behaarung aus dem Gesicht schaben. Die Schärfe, die ich mit einem Flintwerkzeug erreiche, ist also durchaus mit der einer modernen Stahlaxt vergleichbar.
Felsgestein hingegen ist ein grobkörniges Gemisch verschieden harter Materialien, von dem lediglich der Quarz ähnliche Eigenschaften wie Flint aufweist. Zwischen den Quarzkristallen befindet sich aber jede Menge weicher Feldspat und Glimmer, so daß die Schneidkante bei vergrößerter Betrachtung leicht ausgefranst aussieht und bei der Wahl eines schlanken Keilwinkels sofort wegbröselt.
Natürlich bekommt man auch mit einer etwas stumpferen Axt einen Baumstamm irgendwann verschlissen, aber ich sehe ein Flintbeil einem solchen aus Felsgestein als weit überlegen an.
Da ich allerdings mit einem "Felsbeil" selbst noch nicht gearbeitet habe, bin ich auf das Ergebnis der Versuche gespannt.
freundliche Grüße,
Ölfinger (eher mit Stahl vertraut)

Zum Thema "Schärfe", denke ich, man muss aufpassen nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Meine Erfahrung, sowohl von Funden, als auch von Selbsversuchen zeigen, dass der Begriff "Schärfe" wohl unterschiedlich zu verstehen ist.
Die Schärfe eines Flintmessers und die eines Beiles z.B. sind nur schwierig vergleichbar, da sie sehr unterschiedliche Funtionen haben.
Das Messer wird bei Gebrauch über das Medium "gezogen" und die Schneide des Beiles wird dagegengeschlagen.
Anders gesagt werden ein Beil und ein Messer nicht auf die gleiche Weise verwendet, und nicht auf die gleich Weise scharf gemacht, und müssen / können deshalb nicht auf die gleich weise scharf sein.  

Sicherlich unverständlich, aber ich weiss es nicht anders zu erklären !  

Hallo Marienbad, ganz großes Lob für diese und deine anderen Arbeiten!!! Mich würde sehr interessieren, wie das Pickwerkzeug aussieht. Kannst du ein Foto davon reinstellen? Ist der Werkzeugverschleiß sehr groß oder eher unbedeutend? Gruß aus MG

... Hömma, Füxlein:

Du muss' auch schomma 'n bissken selba lesn! Wenne wiss'n wills' wie der Marienbad so rumpickelt und puckelt, mussu auffe Seite fonn ihm gehn:

http://steinharteknochentechnik.magix.net/website/

Ansonsten empfehle ich dir, mal ein bisschen in den Überblicksartikeln auf dieser Seite (hier!) zu stöbern, ich denke, da lernst du schon mal ein paar Sachen und hast einige Vergleichsmöglichkeiten zu selbstgemachten Funden - ist ja nicht so, dass man in diesem Forum nicht hilfsbereit und einigermaßen des Leidens über "nicht ganz so interessante Anfängerfragen" ledig wäre, aber man muss auch nicht wirklich alles hier reinstellen, was man irgendwann gefunden hat, um es - mal eben so - bestimmen zu lassen...

Kurz: Wenn du was lernen willst, wirst du auf Dauer nicht um die Mühe herumkommen, dir einen großen Teil deines Wissens in Eigeninitiative draufzuschaffen. Und auch dabei werden dir sicherlich etliche Leute hier - z.B. in Sachen Literaturhinweisen etc. - hilfreich zur Seite stehen.

Ich fänd's jedenfalls schade, wenn hier übermäßig viel uninteressanter "Geschichtsmüll" an die Gestade unseres lithischen Arkadien branden würde.

... war jetzt wohl "off-topic" - musste aber irgendwie genau jetzt und hier raus...

& nix für ungut


Larry

Zitat von: fuchs in 01. Oktober 2009, 08:44:20
Hallo Marienbad, ganz großes Lob für diese und deine anderen Arbeiten!!! Mich würde sehr interessieren, wie das Pickwerkzeug aussieht. Kannst du ein Foto davon reinstellen? Ist der Werkzeugverschleiß sehr groß oder eher unbedeutend? Gruß aus MG

Danke für die Blumen

bist du fündig geworden bei der Suche nach Pickwerkzeugen?

HG  Manfred

Hab mich schlecht ausgedrückt. Ich würde gerne die Spitze eines Pickwerkzeugs (vor und) nach der Arbeit sehen. Besonders interessieren mich die Abnutzungsspuren.
Und lieber Larry, ich bin nicht böse, aber gerade als Anfänger denkt man oft, wunderswas gefunden zu haben, was sich dann als Irrtum herausstellt. Auch muß man erst mal lernen, wie das Forum funktioniert, was wo hin gehört und was man besser nicht kommentiert.
Ich werde mich bemühen, besser zu sortieren und nur Fragen zu stellen, auf die ich keine Antwort finde.

Hallo Fuchs,
die Picksteine aus Flint nutzen eigentlich sehr wenig, also langsam ab. Es ist ja ein zartes ,,Klopfen" mit dem Pickstein.
Viele denken es wird wie wild mit dem Flint auf das zu bearbeitende Gestein gedroschen, dem ist aber nicht so.
Typische Merkmale sind verrundete Aufschlagsflächen und feine Absplitterungen von der Spitze nach oben verlaufend.
Leider habe ich keine Fotos von jungfräulichen Picksteinen, sie waren schon alle im Einsatz.
Ich möchte wetten, daß einige der in vielen Ausstellungen gezeigten kräftigen Kernbohrer, aber auch ,,Feuerschläger",
garkeine sind.
Die o. g. Merkmale lassen mich vermuten, daß es Picksteine sind.
Um eine genaue Antwort für deine Frage zu erhalten ist ein eigener Versuch die beste Möglichkeit.
HG  Manfred

Vielen Dank für das Foto, genau das wollte ich wissen, auch der Tip, es selbst zu probieren, ist gut.

Moin!

Wieder mal ein wunderbares Beispiel für die Geduld und Ausdauer, die unser Manfred bei seinen bemerkenswerten praktischen Arbeiten an den Tag legt. Freilich habe ich für das vorliegende Beispiel nachfolgend doch einige Verständnisfragen:

1. Aus welchem Grunde sollte das eine Dechselklinge sein?

Wenn ich das mit der "Experimentellen Archäologie" richtig verstanden habe, dann muss jedes Experiment immer einen unmittelbaren Bezug zur Archäologie haben. Geht es z.B. um die Reproduktion eines Steingerätes, z.B. einer Beilklinge, hier in Form einer Dechselklinge, dann sollte es also für das zu reproduzierende Stück einen Typvertreter, d.h. ein archäologisches Vorbild geben (ganz abgesehen von einer veritablen wissenschaftlichen Fragestellung, denn sonst ist das per Definition kein Experiment!). Deshalb hier meine Frage:

2. Welches archäologische Vorbild gibt es für das hier präsentierte Stück, und zwar im Hinblick auf a) die Form/Morphologie und b) das Material?

Das wäre es erst einmal.

Ach ja, noch dies Zitat von Manfred: "  Ich möchte wetten, daß einige der in vielen Ausstellungen gezeigten kräftigen Kernbohrer, aber auch ,,Feuerschläger", garkeine sind."
Man kann sich gar nicht schnell und überzeugt genug dieser wichtigen Feststellung anschliessen! Unbedingten Dank für diesen Hinweis!

Last but not least Zitat von Ölfinger: "Felsgestein hingegen ist ein grobkörniges Gemisch verschieden harter Materialien, von dem lediglich der Quarz ähnliche Eigenschaften wie Flint aufweist. Zwischen den Quarzkristallen befindet sich aber jede Menge weicher Feldspat und Glimmer, so daß die Schneidkante bei vergrößerter Betrachtung leicht ausgefranst aussieht und bei der Wahl eines schlanken Keilwinkels sofort wegbröselt."

Die Realität sieht doch anders aus! So sollte man - wie unser Wikinger richtig bemerkt bemerkt - Austern nicht mit Miesmuscheln verwechseln! Überdies sollte man "Felsgestein" nicht pauschal auf Granit (= Feldspat, Quarz und Glimmer...) reduzieren! Ich kenne Parallelbeil- und Dechselklingen aus Felsgestein, die äusserst flache, "erstaunliche" Schneidenwinkel, regelrecht abgezogene Schneidensäume und nicht ausgefranste Schneidenverläufe aufweisen und problemlos der Keilwirkung/Schneidleistung von Beilklingen aus Kieselgestein gegenübergestellt werden können.
Jedenfalls besteht die überwältigende Mehrheit aller Beilklingen eben nicht aus Granit! Wenn die damals schon Werbung gehabt hätten, dann hätte man in diesem Sinne oft gehört: "Ich bin doch nicht blöd!"

Aber zum Material hören wir ja von Manfred was...

Herzliche Grüssse KIS

Moin Leute!

Also, vor dem nachfolgenden Hintergrund: Zitat Manfred

"...ewig höre und lese ich als Flintfanatiker von den Dexeln aus Felsgestein, da musste ich einfach" 

dürfte eine Antwort doch - eigentlich - nicht so schwer sein!

Herzliche Grüsse KIS

Hallo Kis,

danke für die Hinweise, daß es eine ,,weibliche" Dexel ist.
Ich habe mich bei der Namensgebung mit - Meine erste Dexel - völlig daneben begeben, denn.......
es soll ein Walzenbeil darstellen.
Zum Material kann ich nur sagen, daß es ein feinkörniges sehr zähes Gestein ist.
Das auf den unteren Fotos gezeigte Abbild ist mit der dazugehörigen Schäftung
( Knieholz ) bei einer Unterwassergrabung gefunden worden. Es kam frisch aus dem Wasser
als ich die Fotos machte.
In den nächsten Wochen werde ich das geschäftete Ebenbild bei der Holzbearbeitung
testen und entsprechende Fotos einstellen.

    Herzliche Grüsse Manfred

Walzenbeil 1

               

Walzenbeil 2

Moin Manfred!

"Walzenbeil" ist das einzige, was mir schlagartig beim Anblick des modernen Stückes von Dir einfiel. Denn sonst ist diese Form im Alt- und Mittelneolithikum nicht vertreten.
Wobei - wenn ich mich recht erinnere - der Querschnitt von Walzenbeilen rundlich/rundoval, nicht aber auf einer Seite stark gewölbt, auf der anderen schwach gewölbt ist; sei´s drum.

Danke für die beeindruckenden Bilder des Originalfundes! Gibt es noch keine Analyse der Gesteinsart?

Herzliche Grüsse

Hallo Manfred,

ist der Unterwasserfund aus Neustadt?

Gruß
Michael
PS. Schade das wir gestern nicht groß quatschen konnten. Hatte nicht mal Zeit mir Deine Arbeiten genauer anzuschauen. Harm hat mich mit seinen Flint-Arbeiten wieder mal fasziniert und ich bin da lange hängengeblieben.

Moin Michael,

der Wasserfund stammt aus Neustadt, da hast du Recht. Bist du dort mal bei einer
der Grabungen als Gast dabei gewesen?
Harm zieht alle in seinen Bann, so kann ich es auch verstehen das du nicht viel
Zeit hattest bei meinen Stücken zu ,,Kiebitzen". Aber wie du sicher gesehen hast
war mein Stand ja in den Pausen immer mit Interessierten bevölkert. Dabei habe ich
viele neue Bekanntschaften gemacht und Erfahrungen ausgetauscht.
Für mich war die Veranstaltung eine gelungene Sache und hat mir Freude gemacht.

Tschüß  Manfred 

Ja, ich war mal da und habe Sönke und Hubert für einen Tag besucht. War spannend und kaum zu glauben, was da aus dem Wasser kam. 

Denke wir sehen uns allerspätestens nächstes Jahr in Kiel wieder und dann schaue ich genauer bei Dir auf den Tisch. Harm habe ich versprochen nächstes Jahr mit einer sebst gefertigten Pfeilspitze zurück zu kommen. Hoffentlich klappt das. Er hat mir ein paar Rohlinge geschenkt und die muss ich jetzt irgendwie "hindrücken"

Viele Grüße
Michael