Hallo zusammen,

gerade im Bereich von Scheibenknöpfen sprechen wir ja schnell mal vom Material "Arsenbronze". Nun habe ich das zur Aufschlauung gerade mal bei Wiki eingegeben - schlauer bin ich nun aber nicht wirklich 

Eigentlich dachte ich dass es sich um eine Art Legierung handelt. Der fachmännische Beitrag in Wiki als Fahlerz verwirrt mich allerdings. Ist "Arsenbronze" denn nun ein als eigenes Material anzusprechen?

VG
Andi

Arsenbronze  ist eher ein "Sondlerausdruck".
Eigentlich müsste es "Bleibronze" heissen.
Ist eine Bronzelegierung mit Anteilen an Blei und anderen Elementen,
die zu einem silbrigen Aussehen führen.
Bildet keine Patina. Gibt es bei Knöpfen und Schnallen vor allem.

Gruß

Hallo Strato,

vielen Dank für die Aufklärung. So ganz gebe ich mich damit aber ehrlich gesagt nicht zufrieden 

Hintergrund: es könnte sein, dass einige meiner Funde ganz klein und sehr lokal ihren Weg in eine Ausstellung finden. Unter anderem werde ich im "Beipackzettel" dabei auch das Material angeben. Und da möchte ich nicht schludern. Wenn ich was mache/schreibe, dann soll es Hand und Fuß haben. Insofern suche ich nach einer korrekten und für den Betrachter verständlichen Angabe. Z.B. schreibe ich bei Billon in Klammern "Legierung Kupfer+Silber", damit sich der Betrachter auch etwas unter dem Begriff vorstellen kann.

Nach sowas suche ich entsprechend hinsichtlich Arsenbronze.

VG

Andi

Der erste Gockeltreffer:
http://blankwaffen-lexikon.de/Kupfer-Arsen-Legierungen.html

Danke - "man" sollte nicht nur auf Wiki vertrauen 

Dennoch interessant: bei mir wird jegliches Kupfer (auch in Billon) regelrecht gefressen. Vermutlich dank Düngung ist da binnen kurzer Zeit nichts mehr zu erkennen. Bei meinen Arsenbronze Knöpfen ist das jedoch nicht so. Wenn ich den Artikel richtig deute, dürfte es sich bei den typischen Arsenbronzeknöpfen also um Legierungen mit viel Zink handeln?

Tut mir leid, in Materialkunde bin ich nicht gut. Was ich weiß: Kupfer kommt tot aus dem Boden. Zink kommt tot aus dem Boden. Wie kommt es dann dass Arsenbronze immer gut aus dem Boden kommt? 

Zitat von: AndiObb in 03. Juni 2014, 23:29:05
Kupfer kommt tot aus dem Boden. Zink kommt tot aus dem Boden. Wie kommt es dann dass Arsenbronze immer gut aus dem Boden kommt? 

Reines Kupfer ist eigentlich auch recht beständig. Hier macht`s wohl die Mischung.

Jetzt sitze ich am "richtigen" PC mit Tastatur und nicht am Tablet; da schreibt es sich besser.
Ich habe vor längerer Zeit ein 9-semestriges Vollstudium der Werkstoffwissenschaft hinter mir
und meine, dass ich da einigermassen kompetent was zum Thema sagen kann.

Zunächst:
Wenn wir von einer Legierung aus mindestens 2 Elementen reden, müsst ihr Euch davon lösen,
dass man sagt "Element A hat diese Eigenschaft und Element B jene Eigenschaft und bringt das in die Legierung ein".
Durch eine Legierung entsteht etwas "Neues",

Warum überhaupt Legierungen ? 2 hauptsächliche Gründe:

1. Üblicherweise wird durch ein 2tes Element der Schmelzpunkt des Hauptbestandteils gesenkt.
Das macht die Verarbeitung (Giessen) leichter und man braucht weniger Energie. Durch Zulegieren
eines oder mehrerer Elemente kann die Herstellung eines Metalls verbessert werden.
Auch lassen sich unerwünschte Begleitelemente entfernen (z.B. Entfernen des Sauerstoffes in Eisen
durch Zugabe von Silizium)

2. Durch Zulegieren kann man die Gebrauchseigenschaften verbessern. Beispiele:
- Ein Gold mit 10% Silber und 10% Kupfer sieht wie reines Gold aus, ist aber viel härter.
- Gibt man zu Eisen 12% Chrom dazu, ist das Eisen "rostfrei"

Nun zur Arsenbronze:
Cu ist sehr weich und man hat zu Beginn der Bronzezeit gelernt, dass Cu durch Zugabe anderer
Elemente härter und fester wird. Anfangs und über einen kurzen Zeitraum war das eine Zugabe von Arsen (antike Arsenbronze).
Durch den Abbau von Zinn hat man dann aber die "richtige" Bronze erfunden.
Heutzutage wird jede Kupferlegierung zunächst einmal "Bronze" genannt. Das Messing, wo anstelle Sn das Zn
zulegiert wird, ist auch eine Bronze, die aber eben Messing genannt wird.
Zink-Lagerstätten kamen in Mitteleuropa in etwa 500 v.Chr. auf.
D.h. bei antiken Zinn- Bronzen ab ca. 500 v.Chr. ist auch immer etwas Zink mit dabei.
Es wurde ja nicht immer neu erschmolzen, sondern alte Gegenstände wurden recycled und mit eingeschmolzen.

Die "Sondler-Arsenbronze" kam erst in der Neuzeit auf, vielleicht im 17. JH (Derfla wird das besser wissen).
Eine typische Arsenbronze hat z.B. folgende Legierungsbestandteile:
65% Cu, 18% Sn, 12% Zn, 5% Pb
Arsen ist entweder gar nicht oder nur in Spuren enthalten.
Wohl durch das Blei in Zusammenspiel mit dem Zink hat diese Art Bronze die typisch silbrige Farbe
und bildet - anders als eine Zinn-Bronze - keine Patina aus.

Ich würde an Deiner Stelle bei der Beschriftung schreiben:

sog. Arsenbronze:
Kupferlegierung mit Bestandteilen an Zinn, Zink und Blei

Falls Detailfragen sind, immer ran.

Gruß  

Top-Antwort, vielen Dank 
Da bleiben meinerseits keine Fragen offen, das hab jetzt sogar ich kapiert und einiges gelernt.

VG
Andi

 :super:Danke für die Info, als Metaller kennt man sich natürlich in Werkstoffkunde aus

Ich habe in letzter Zeit einige Metallanalysen von sog. Arsenbronzeknöpfen machen lassen und die Analysen sind noch nicht beendet. Man sieht an der Legierungsfarbe kaum welche Metalle zusammenlegiert sind . Die Ergebnisse sind sehr vielseitig und ich will mal die hauptsächlichen Gruppen aufzählen. Die Angaben in Klammern hinter den Elementen stellt die Spannbreite in % dar.
Gruppe I: Cu ( 44,1%-48,5%; Sn (26,6%-26,9%); Pb (5,97%-17,1%); Zn (3,82%-4,7%); As (1,62%-2%); Fe (1,9%-2.3%) alle anderen
               Elemente liegen darunter und sind nur als Spurenelente anzusehen wobei ich As, Fe und auch Zn hier als nicht gewollt zugesetzt
               ansehe
Gruppe II: Cu (50,3%-68,4%); Sn ( 10,6%-24,8%);Zn (5.03%-17,4%);Pb (3,43%-13,1%). Bei dieser Gruppe wurde wohl auch Messing
                und Bronze mit Zusatz von Blei als Legierung verwendet

Gruppe III: Cu (42,8%-46,4%);Ni (23,8%-25,9%); Fe (1.38%-15%); Sn (3,17%-7,28%; Zn (0%-1,26%);Pb (3,25%- 7.55%)

Gruppe IV: Cu (46%); Ni (24,9%); As (20,7); alle weiteren vernachlässigbar unter 2,5%

Bei genauer Analyse der Gruppen kann man nur bei Gruppe IV mit von einer Arsenbronze oder auch Nickelbronze sprechen. Weitere Aussagen hierzu erspare ich mir erstmals. Es ist in der Regel nicht richtig, bei diesen hellen silberfarbenen Knöpfen von einer Arsenbronzelegierung zu sprechen. Sie scheint die Ausnahme zu sein. Eher von einer Tombaklegierung oder auch Nickellegierung mit Zusätzen von Blei.
Derfla