Miniaturdolch als 'Feuerstein'

[Steinkopf]

Hallo,

auf einem Platz, der schon andere bronzezeitliche Silexgeräte
gebracht hat, fand ich heute diesen gut erhaltenen Miniaturdolch.
Maße: 88 mm x 22 mm x 11 mm;

Das Teil ist überall glänzend.
Der Knauf ist glatt gerundet - sicherlich wurde er als Funkenlöser gebraucht.

PVP: Typ 250 Miniaturedolk. Interessant ist bei PVP Typ 251, der
        ein in Leder eingenähtes Teil zeigt (Hvidegardsgraven)

Mein Fund stammt aus dem Weser-Ems-Gebiet

LG
Jan

[Nanoflitter]

Ein tolles Stück, klein find ich den nicht unbedingt.  Gruss.

[palaeo1]

- sicherlich wurde er als Funkenlöser gebraucht.

Jan,
warum ? Welche Merkmale lassen Dich das so sicher annehmen ?
Das Thema hatten wir schon mal.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,76651.0.html
LG palaeo1

[Danske]

Hallo Jan,

das könnte gut hinkommen. Da die Lateralen aber eher unsymmetrisch sind, käme auch ein Ildsten af fladehugget segl, Abb. Nr. 252, infrage.

Aber ein Funkenlöser oder Feuerschläger erkenne ich auch.

LG
Holger

[RockandRole]

Hallo Jan,

Gratulation zu deinem Fundstück. Solche Stücke als Ganzes erhalten sind immer ein Geschenk. 

liebe Grüße und danke für den Kampf gegen die Landmaschine

[Steinkopf]

Moin,

dank Euch für die Anmerkungen!
Die leicht gekrümmte Form und der seitliche dicke Stiel lassen tatsächlich
an die Umformung eines Sichelfragments denken.

Der Platz hat schon einige Sichelfragmente hergegeben - eines aus rotem Helgoländer.

Paläo 1 fragt  - was macht mich so sicher bei der Deutung
                     des glatt verrundeten Zapfens als 'Feuer...was auch immer"

Meine Antwort: Es ist bisher der geltende Stand in der mir bekannten Literatur!
                     Ich habe auch keine überzeugende Alternative gefunden.
                     und eine Bezeichnung muss diese Kategorie ja schließlich zum Eintüten haben.

Fakt ist, diese stabförmigen Artrfakte mit glatt verrundetem Ende oder beiden Enden
gibt es in pragmatischer oder kunstvoller Form auf Minidolchen oder auch Minisichel
wie hier auf einer Abbildung zu sehen ist. Alle hier abgebildeten Stücke haben zwei solcher verrundeter Enden.

Einige interessante Quellen findet man bei Annelou van Gijn: FLINT IN FOCUS:
Dort ist von einer Betattung 'Flint from Hazendonk burials' berichtet.

Ein eindrucksvolles Foto (S. 127) zeigt das Skelett eines Mannes, der drei solche Feuerschlagsteine
und ein Stück Pyrit in der Hand vor seinem Mund hält:

   'Fig. 6.6  Three strike-a-lights and a piece of pyrite were found in the hand of a male individual
                buried on the dune of Schipluiden. The hand was held in front of the mouth,
                evoling the image of someone blowing a spark..."

Gründe des Urheberrechts lassen mich von der Wiedergabe dieses Bildes zurückschrecken.

Es gibt von ihr auch Veröffentlichungen (PDF) über "searching for early traces of fire production on flint tools"
usw finden.

LG

Jan

[palaeo1]

Also paläo 1, solange Du nichts Neues in die Wagschale wirfst, bleibe ich bei dieser Bezeichnung!

Da bin ich offensichtlich wieder einmal missverstanden worden. Sorry ! Ich habe das Objekt nicht in Zweifel gestellt, lediglich nach den Merkmalen gefragt! Es ist richtig, dass einige Befunde auf eine Nutzung aufgebrauchter Dolche auf die Funktion als Feuererzeuger, in welcher Form auch immer, hindeuten. So können auch experimentellarchäologische Daten darauf hindeuten. Das heisst aber noch lange nicht, dass alle Dolche mit entsprechend ähnlichen Merkmalen diese Funktion innehatten. Annahmen, Interpretationen und Vermutungen und Behauptungen werden hier immer wieder , wenn sie lange genug vorgetragen werden, zur Tatsache !
Und Jan, mann muss nicht alles typisieren und in Schubladen packen, sondern einfach mal liegen lassen und abwarten, was die Wissenschft herausfindet auf Basis von Belegen. Ich hinterfrage nur Thesen, nicht mehr und nicht weniger, weil, bewiesen ist gar nichts !!!
LG palaeo1

[Steinkopf]

Na denn...

[StoneMan]

Moin,

schönes Teil hast Du da aufgelesen Jan 

Der Vergleich bei PVP mit Abb. 250 passt ganz gut, fast noch mehr die Abb. 252 wie ich finde.

Gruß

Jürgen

[palaeo1]

Ich möchte noch einmal klarstellen was ich meine :
Ich stelle die Funktion von abgearbeiteten Dolchen oder  Dochfragmenten zur Feuerproduktion iin keinster Weise in Frage. Ich stelle aber in Frage, dass per se alle abgerundeten Dolchgriffenden diese Funktion innehatten.
Dolchgriffe und deren Enden wurden häufig allein zur besseren Handhabung und zur Entschärfung der Grate intentionell abgerundet, damit z.B. ein Lederheft nicht beschädigt wird. Diese intentionellen Bearbeitungen lassen sich nicht von denen der sekundären Nutzung zum Feuerschlagen-/reissen unterscheiden, da das Material das selbe ist, und die Vorgänge sich dabei entsprechen.  Es bedarf da umfangreiche Untersuchungen an Dolchen und deren Merkmalen, ob es da signifikante Häufigen bei bestimmten Dolchtypen oder an bestimmten Partien gibt usw. usw. Es muss damit aufgehört werden, alles in irgendwelche Schubladen packen zu wollen. Die Steinzeit ist ein Thema, wo im Gegensatz zur Kaiserzeit, das Licht gerade erst am Glimmen ist.
LG palaeo1

[Danske]

Hallo Klaus,

ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich das Teil wegen des nicht parallelen Verlaufs der Seiten eher für ein Fragment einer Sichel halte. Und dann wäre das deutlich abgerundete Funktionsende mit doch ziemlich klar auf die Nutzung als Feuerzieher/ Feuerschläger (Jürgen Weiner spricht im Floss immer nur vom Feuerschläger, aber das ist ja ein anderes Thema ) zurückzuführen. Eine andere Erklärung für die Ausformung würde sich mir hier nicht bieten.

Gesetzt den Fall, es wäre ein Dolch, gibt es natürlich noch eine andere Möglichkeit für das Entstehen der Verrundungen und der Glanzbildung an der Schäftungszunge, nämlich das dauernde Hin- und Herbewegen der Klinge in der Schäftung. Aber ich denke, bei dem gezeigten Stück wäre die Schäftungszunge für eine haltbare Schäftung m.E. zu kurz, um eine haltbare Fixierung der Klinge zu gewährleisten. Möglich wäre, dass ein Teil der Schäftungszunge abgebrochen ist, eine weitere Umarbeitung der Klinge für eine weitere Nutzung als Dolch nicht mehr möglich war und das gute Stück daher als Feuerzieher/ -schläger genutzt wurde. Fehlende Zerrüttungszonen würden meines Wissens nach die Deutung als Feuerschläger nicht ausschließen sondern vielleicht eher auf die Nutzung als Feuerzieher hindeuten, wobei ich die Unterscheidung und die damit verbundene Diskussion des Gebrauchs an dieser Stelle nicht weiter vertiefen will.

Aber grundsätzlich hast du Recht mit deinem Einwand. Nicht jedes verrundete und glänzende Ende einer Klinge belegt die Nutzung als Feuerschläger.

LG
Holger

[steinwanderer]

Moin moin,
Klaus, ich glaube es haben schon alle verstanden was Du meinst. Dann müsste die Verrundung durch das Schäften poliert sein. Beim Feuerschlagen ist die Verrundung leicht rau. Wie das nun bei Jans Dolch aussieht geben die Bilder leider nicht her.
Nun mein Gedanke, ist es nicht möglich, da Dolche ein Statussymbol da stellen, dass sie deshalb  auch zum reinen Feuerschlagen hergestellt wurden. Das ist dann der Porsche unter den Feuerzeugen.
Mensch Jan, ich hab ganz vergessen Dich zu dem schönen Fund zu beglückwünschen.
Gruß Klaus

[Nanoflitter]

Muss dir leider widersprechen, Klaus, Dolche in der Form können relativ schnell hergestellt werden, im Norden mit Sicherheit kein Statussymbol, genau wie Sicheln. Gruss..

[Furchenhäschen]

Muss dir leider widersprechen, Klaus, Dolche in der Form können relativ schnell hergestellt werden, im Norden mit Sicherheit kein Statussymbol, genau wie Sicheln. Gruss..

Hallo Nano,
das ist richtig und ich weiß jetzt nicht wie groß der Unterschied zwischen Nord/Süd ist?
Im großen Bayerischen Plattenhornsteinabbaugebiet Baiersdorf wo Pinge an Pinge lag finden sich viele viele Halbfabrikate von Dolch und Sichelklingen.
Diese Stücke wurden für den Abtransport von der Rohstoffquelle vor Ort rasch vorgeschlagen um für den Transport Gewicht zu sparen, sogenannte Halbfabrikate die bis zu ca. 60 bis 70% fertig gestellt waren. Vollendet wurden dies Dolch- und Sichelklingen dann aber erst vor Ort.

Ich meine auch, einen Dolch aus dem Neolithikum als Statussymbol zu bezeichnen wäre doch sehr hypothetisch und ist nicht belegbar.

Gruß
Peter

[Steinkopf]

Hallo Peter,

schön, dass Du dieses Thema auch regional aufrundest.

Es geht ja hier um längliche Silexstücke, die ein oder zwei verrundete Enden haben.
In meinem letzten Bild sind mehrere Fundstücke abgebildet, die beidendig dieses
Merkmal tragen. Mit diesem Bild wollte ich die bunte Vielfalt von einfachen
Klingen oder Abschlägen, bis hin zu einem wirklich kleinen fein gearbeiteten Sichel(chen)
zeigen. Letzteres ist dann schon gehobene Art und vielleicht mit Status erklärbar.

Auch heute kann etwas banales (Flaschenöffner, Feuerzeug etc.) ja durchaus stylisch sein
und vielleicht als Geschenk für jemanden taugen, der eigentlich nichts braucht.

LG
Jan

[Furchenhäschen]

Hallo Peter,

schön, dass Du dieses Thema auch regional aufrundest.


LG
Jan

Hallo Jan,

danke und freut mich.
Übrigens ein wunderbares Stück, Gratulation und danke fürs zeigen!

Ein Thema bei dem man sich im Kreis drehen kann denn:

- es gibt Dolche deren Griffenden tatsächlich als Feuerschlagstein genutzt wurden, eben zweckmäßig oder aus der Not heraus.
- es gibt Dolche die nach Beschädigungen unbrauchbar wurden und deshalb als Feuerschlagstein Zweitverwendung fanden.
- es gibt Dolche deren Verrundungen am Griffende nachweislich durch die Schäftung entstanden sind.
- es gibt Dolche die am Griffende keinerlei Verrundungen aufweisen.
- wurden die Verrundungen am Griffende in manchen Fällen gezielt erstellt um die Schäftung dauerhafter oder für die Handfläche schonender sein zu können hergestellt?

All dies kann man meiner Meinung nach nur durch eine Gebrauchsspurenanalyse feststellen aber nicht hier!
Hier im Forum kann man lediglich die unterschiedlichen Möglichkeiten aufzeigen die zu solch einem Erscheinungsbild beitragen können.

An einigen Dolchen wurden natürlich auch Gebrauchsspurenanalysen durchgeführt, so z.B. auch von U. Eberli, K. Altorfer, Feuersteindolche aus dem ................
(da hätte der Klaus (Palaeo1) auch Zugriff über Academia edu)
Feuersteindolche aus dem Museum für Urgeschichte in Zug Ulrich Eberli und Kurt ... , oder

Grüße
Peter

[Steinkopf]

Hallo liebe Freunde von Zerrüttungszonen,

Hier noch eine andere Variante von länglichen Feuersteinartefakten, die zur Steinbearbeitung
eingesetzt wurden. Nach dänischer Typologie: 'Slank Knusesten'.
Im Gegensatz zu den (mutmaßlich) zu Feuer, Funken oder was auch immer glatt gerundeten Polen,
wird ein Feuerstein bei der Steinbearbeitung rau oder wie in der Bronzezeit noch vor der Rechtschreibreform: rauh.
Ich hoffe die Bilder lassen dies erkennen

Guats Nächtle

Jan

[StoneMan]

...
An einigen Dolchen wurden natürlich auch Gebrauchsspurenanalysen durchgeführt, so z.B. auch von U. Eberli, K. Altorfer, Feuersteindolche aus dem ................
(da hätte der Klaus (Palaeo1) auch Zugriff über Academia edu)...

U. Eberli, K. Altorfer, Feuersteindolche aus dem Museum für Urgeschichte(n) in Zug. Tugium 25, 2009, 141–154. Kurt Altorfer

Biddeschööön KLICK

[Steinkopf]

Hi,

Als ergänzenden Nachtrag zum Diskussionsthema möchte ich noch einmal auf die Ausgrabungen in Schipluiden hinweisen,
die internetzugänglich sind.

    "Grave 2 (fi g. 5.3) The grave was orientated roughly W-E and irregular-oval in shape.
    The fi ll was similar to that of grave 1, indicating a similar date, well into phase 2.
    This grave contained the skeleton of an adult male, buried on his left side, with his head in the west, facing north.
    The legs were fl exed so tightly as to imply that the limbs were bound together.
    In his hands, which were positioned in front of his face, he held three fl int artefacts, identifi ed as a strike-a-light set, and a lump of pyrite
    (fi g. 5.4, see also chapters 7 and 8).
    These implements can be seen as the deceased’s personal belongings.
    A (retouched) fl int blade found near the feet can on the basis of its position and typology also be regarded as one of the grave goods.
    A small fl ake recovered from the pit fi ll is assumed to be an accidental fi nd and no intentional grave gift."

Hier haben wir die mit diesem Thema wissenschaftlich belegte Fakten
illustriert mit Foto des Skeletts - die Artefakte in Händen haltend -
auch den Zusammenhang von Pyrit und den Feuerschlägern belegt.

Publiziert in:
    SCHIPLUIDEN
    A NEOLITHIC SETTLEMENT ON THE DUTCH NORTH SEA COAST c. 3500 CAL BC
    EDITED BY LEENDERT P. LOUWE KOOIJMANS AND PETER F.B. JONGSTE
    LEIDEN UNIVERSITY 2006

Für die von paläo1 durch zwei Threads diskutierte Skepsis
wurde kein einziger wissenschaftlichen Beweis erbracht.

Ruhig mal über die Zäune schaun - Hinterm Horizont gehts weiter.


Schöne Grüße

Jan

[palaeo1]

Welche Merkmale lassen Dich das so sicher annehmen ?

Diese erste Frage bezog sich auf die Merkmale Deines Artefaktes, damit ich das bei dem Stück nachvollziehen kann ! Nicht mehr und nicht  weniger - eine ganz neutrale Frage !

Ich habe das Objekt nicht in Zweifel gestellt, lediglich nach den Merkmalen gefragt! Es ist richtig, dass einige Befunde auf eine Nutzung aufgebrauchter Dolche auf die Funktion als Feuererzeuger hindeuten

In diesem Zitat habe ich noch mal deutlich gemacht, dass ich Dein Objekt nicht in Zweifel stelle und mir die Befunde bekannt sind, die die Nutzung als Feuererzeuger wahrscheinlich machen.

Ich stelle die Funktion von abgearbeiteten Dolchen oder  Dochfragmenten zur Feuerproduktion iin keinster Weise in Frage. Ich stelle aber in Frage, dass per se alle abgerundeten Dolchgriffenden diese Funktion innehatten.

Und auch in diesem Zitat stelle ich klar, dass ich die Funtion als Feuerschläger nicht in Frage stelle, sondern möchte darauf hinweisen, dass nicht alle Verrundungen per se aus dieser Funktion hervorgehen.

Klaus, ich glaube es haben schon alle verstanden was Du meinst.

Klaus, leider nicht!

Ruhig mal über die Zäune schaun - Hinterm Horizont gehts weiter.

Jan, ich kann über den Horizont schauen, deswegen denke ich auch an andere Möglichkeiten für Verrundungen, nicht nur an's Feuerschlagen.
LG Klaus

[Steinkopf]

Na denn ist ja alles roger!

LG

Jan

[Furchenhäschen]

Hallo,

so nachdem das Thema ein gutes Ende gefunden hat eine Frage oder ein kleiner Hinweis an die gesamte Manschaft.  

Ich kenne da jemand allseits Bekanntes, der enorm allergisch reagiert auf den Begriff "Feuerschläger"!
Ich verwendete das Wort auch, ganz  genau so und wurde damals schwer abgewatscht "sagt man in Bayern" jedenfalls.

Diese nette Episode werde ich nie vergessen.

Also Feuerschlagstein heißt das Zauberwort.

Grüße
Peter

[palaeo1]

Peter,
Du hast ja vollkommen recht ! Feuerschlagstein ist absolut richtig, obwohl man den Begriff nur für die ausschließlich zu diesem Zweck genutzen Artefakte verwenden sollte !
LG Klaus

[Danske]

Hallo,

so nachdem das Thema ein gutes Ende gefunden hat eine Frage oder ein kleiner Hinweis an die gesamte Manschaft.  

Ich kenne da jemand allseits Bekanntes, der enorm allergisch reagiert auf den Begriff "Feuerschläger"!
Ich verwendete das Wort auch, ganz  genau so und wurde damals schwer abgewatscht "sagt man in Bayern" jedenfalls.

Diese nette Episode werde ich nie vergessen.

Also Feuerschlagstein heißt das Zauberwort.

Grüße
Peter

Feuerschläger ist ja auch vollkommener Quatsch, keine Ahnung, wie ich darauf gekommen bin
Ein Feuerschläger ist ein Mann, der Feuer schlägt; und wer schlägt schon Feuer?
Und Jürgen Weiner verwendet natürlich den Begriff "Feuerschlagstein".

Danke für den Hinweis, Peter.

LG
Holger

Übrigens, der Begriff "Sichel" ist auch nicht ganz korrekt, "richtiger" ist "Erntemesser" .

[Furchenhäschen]

Feuerschläger ist ja auch vollkommener Quatsch, keine Ahnung, wie ich darauf gekommen bin
Ein Feuerschläger ist ein Mann, der Feuer schlägt; und wer schlägt schon Feuer?
Und Jürgen Weiner verwendet natürlich den Begriff "Feuerschlagstein".

Danke für den Hinweis, Peter.

LG
Holger

Übrigens, der Begriff "Sichel" ist auch nicht ganz korrekt, "richtiger" ist "Erntemesser" .

Lieber Holger,

im Floss unter Kapitel 70 auf der Seite 791 wird der Artikel   von

Erntemessern und Sicheln behandelt.
Es gibt einen Unterschied zwischen beiden Werkzeugentypen der dort auch erläutert wird.

Viele Grüße
Peter

[Danske]

Lieber Holger,

im Floss unter Kapitel 70 auf der Seite 791 wird der Artikel   von

Erntemessern und Sicheln behandelt.
Es gibt einen Unterschied zwischen beiden Werkzeugentypen der dort auch erläutert wird.

Viele Grüße
Peter

Hallo Peter,

danke für den Hinweis.
Ich habe den Floss nicht als Buch, nur ein paar Beiträge als Datei. Die über Erntemesser und Sichel habe ich nicht.

Ich meine die halbmondförmigen Einsätze in die gebogenen Halterungen aus Holz oder Knochen. Ein solcher Einsatz käme ja hier bei dem Fundstück von Jan auch in Betracht.
Die Dänen bezeichnen sie als "segl" und auch ich verwende die Bezeichnung "Sichel"
Ich beziehe mich bei meinen Ausführungen auf den alten Thread http://www.sucherforum.de/index.php/topic,10690.0.html .
Oder habe ich da was falsch verstanden?

LG
Holger

[Furchenhäschen]

Hallo Holger,

ach so darauf hast Du den Einwand bezogen.
Trotzdem gibt es diese beiden Werkzeugtypen und es wäre fast Wert darüber einen neuen Thread zu eröffnen.

Grüße
Peter