Gebändertem Hornstein? Rohmaterial und Werkzeug

Levante · 13. März 2018, 19:32:13

Hi,

anbei nun die Ergänzung zu Ivo`s Beitrag. Gebändertem Hornstein könnte als Ansprache durchaus passen.
Anbei einige Fragmente von einer neuen Fundstelle, die ich letzte Woche gefunden haben. Hier habe ich auch dieses Werkzeug Fragment gefunden...
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,73786.0.html

Zu den Rohstücken (Abschlägen) habe ich mittlerweile auch ein intaktes Werkzeug gefunden. Ich würde es als Schaber ansprechen, was meint ihr dazu?

LG

Patrick

Levante · 13. März 2018, 19:32:52

Schaber, Alter ?

Nanoflitter · 13. März 2018, 19:40:26

Bei 6777 würd ich für Lydit plädieren, der Rest das selbe Zeug wie meins, Holz oder Hornstein. Gruss..

Levante · 13. März 2018, 19:49:31

Zitat von: Nanoflitter in 13. März 2018, 19:40:26
Bei 6777 würd ich für Lydit plädieren, der Rest das selbe Zeug wie meins, Holz oder Hornstein. Gruss..

Hi,

auf Bild 81 ist die ehemalige Oberfläche zu erkennen, untypisch für Kieselschiefer.

Nanoflitter · 13. März 2018, 19:53:28

Hat 81 was mit 777 zu tun?

Gruss..

Levante · 14. März 2018, 19:10:03

äh.......

Gibt es etwas zum Werkzeug zu sagen?

Nanoflitter · 14. März 2018, 19:40:19

Da ich von älterem Herstellungsdatum ausgehe, sage ich mal so, eine intentionell bogenförmig von beiden Seiten retuschierte Laterale, (die andere Seite ist eher beschädigt), Schaber wäre eine Möglichkeit. Die Retusche ist aber auch relativ flach, fürn Schaber. Evtl. schneidender Gebrauch. Ein Gerät auf jeden Fall, spannender Platz.

Gruss..

Levante · 15. März 2018, 09:03:45

Guten morgen,

Dankeschön, du hast dich wie ein Profi um eine Datierung oder nähere Ansprache gedrückt.

Wenn es weiter so geht habe ich genug Material für November.

LG

Nanoflitter · 15. März 2018, 10:35:02

Bei so einem halbgaren Teil ohne Beifunde geht halt nicht mehr.

Gruss..

Levante · 24. April 2018, 09:34:03

Hi,

laut Aussage von Professor Fiedler ist das alles Kieselschiefer. Somit lag ich also falsch.

LG

Levante · 04. Mai 2018, 20:48:33

Hi,

den Schaber hat Professor Fiedler im Übrigen mit "Schaber des aminci. Mittelpaläolithikum" angesprochen.

Wiesenläufer · 05. Mai 2018, 06:09:26

Moin,

für die Erklärung und der zeitlichen Bestimmung.

Gruß
Gabi

RockandRole · 05. Mai 2018, 07:43:11

Guten Morgen,

diesen Begriff hatte ich bisher noch nicht gehört. Klar, er ist wie so viele französisch. Aber wie kombinieren? Mit Mousterien oder Micoquien? Bei den Begriffen wird eh keine zeitliche Abfolge, sondern nach neuesten Erkenntnissen, eher die Art der Belegung einer Fundstelle bezeichnet. Das kann man an den Schichten in der Sesselfelsgrotte sehen, wo Mousterien auf Micoquien folg und dann wieder Mousterien. Oder war es anders herum

Ist ja auch egal, tut ja der eigentlichen Sache keinen Abbruch.

Ich denke ein neutrales Mittelpaläolithikum für einen einfachen (nicht abwertend sondern der Fachbegriff) Schaber wäre hier meine Wahl. Oder ich sehe einfach die Merkmale nicht, mit welchen Fachmann dieses Werkzeug so genau einordnen lässt.

Liebe Grüße Daniel

thovalo · 06. Mai 2018, 16:08:55

Zitat von: RockandRole in 05. Mai 2018, 07:43:11
Guten Morgen,

diesen Begriff hatte ich bisher noch nicht gehört. Klar, er ist wie so viele französisch. Aber wie kombinieren? Mit Mousterien oder Micoquien? Bei den Begriffen wird eh keine zeitliche Abfolge, sondern nach neuesten Erkenntnissen, eher die Art der Belegung einer Fundstelle bezeichnet. Das kann man an den Schichten in der Sesselfelsgrotte sehen, wo Mousterien auf Micoquien folg und dann wieder Mousterien. Oder war es anders herum Ist ja auch egal, tut ja der eigentlichen Sache keinen Abbruch.

Ich denke ein neutrales Mittelpaläolithikum für einen einfachen (nicht abwertend sondern der Fachbegriff) Schaber wäre hier meine Wahl. Oder ich sehe einfach die Merkmale nicht, mit welchen Fachmann dieses Werkzeug so genau einordnen lässt.

Liebe Grüße Daniel

Ganz ehrlich: so einen schlichten Fundbeleg überhaupt als "paläolithischen Schaber" anzusprechen geht schon weit über die Grenzen der Fachlichkeit zur Beurteilung und Datierung so eines Einzelfundes hinaus. Das ist dann schon mehr als nur "mutig" und "flüchtig" und geht sehr deutlich über "gewagt" hinaus.

Das Stück entsprechend zu datieren würde einen Fundkomplex mit einer entsprechenden Fundzusammensetzung voraus setzen.
Ich bin sehr erstaunt, dass ein fachlich arivierter Archäologe solche Aussagen treffen sollte!

Wenn es eher doch Formulierungen von Annahmen, Vermutungen oder "Möglichkeiten" wären ...... dann würde ich das hier im Text auch so kennzeichnen und benennen.

Alter Schwede ..... kein Facharchäologe den ich kenne würde sich zu so einer Ansprache hinreissen lassen. Es muss ordentlich etwas an Oberflächenfunden, Landschaftsmerkmalen und sonstigen Umständen zusammen kommen um eine auch nur annähernd ausgerichtete Aussage treffen zu können. Rein typologisch hat der Fundbeleg überhaupt keine Merkmale die gesichert für irgendeinen klaren Zeithorizont sprechen.

lG Thomas

Levante · 07. Mai 2018, 06:25:35

Zitat von: thovalo in 06. Mai 2018, 16:08:55

Ganz ehrlich: so einen schlichten Fundbeleg überhaupt als "paläolithischen Schaber" anzusprechen geht schon weit über die Grenzen der Fachlichkeit zur Beurteilung und Datierung so eines Einzelfundes hinaus. Das ist dann schon mehr als nur "mutig" und "flüchtig" und geht sehr deutlich über "gewagt" hinaus.

Das Stück entsprechend zu datieren würde einen Fundkomplex mit einer entsprechenden Fundzusammensetzung voraus setzen.
Ich bin sehr erstaunt, dass ein fachlich arivierter Archäologe solche Aussagen treffen sollte!

Wenn es eher doch Formulierungen von Annahmen, Vermutungen oder "Möglichkeiten" wären ...... dann würde ich das hier im Text auch so kennzeichnen und benennen.

Alter Schwede ..... kein Facharchäologe den ich kenne würde sich zu so einer Ansprache hinreissen lassen. Es muss ordentlich etwas an Oberflächenfunden, Landschaftsmerkmalen und sonstigen Umständen zusammen kommen um eine auch nur annähernd ausgerichtete Aussage treffen zu können. Rein typologisch hat der Fundbeleg überhaupt keine Merkmale die gesichert für irgendeinen klaren Zeithorizont sprechen.

lG Thomas

Guten Morgen,

Genau so ist es, alle weiteren Funde von der Fläche hat er ähnlich datiert. Hier fand sich auch die Dafour Lamelle.

Wir liegen mit der Fundstelle mitten in einem Bereich mit vielen Fundplätzend es Jungpaläolithikums und des Mittelpaläolithikums. Und nun kommen noch einige dazu, auch wenn meist mit Einzelfunden.

Was ist los mit dir, so abwertend kenne ich dich sonst nicht.

Thomas muss ich mir jetzt sorgen um dich machen?

Im Endeffekt würde ich mich nie dazu hinreißen lassen Herrn Professor ... abwertend anzusprechen. Maximal liegt es an meiner mangelnden Auffassungsgabe oder meiner Probleme die französische Sprache bzw. entsprechende Begriffe zu verstehen oder zu deuten. Also bitte mögliche ,,Ansprache Fehler" bei mir suchen und nicht bei ihm.

Ich komme da leider nicht hinterher bei den Ansprachen, zu viel Information in zu kurzer Zeit.Bzw. kann ich hinterher unserer Zettel nicht mehr lesen....(Du ja Übrigends auch nicht).

Levante · 22. Mai 2018, 18:15:20

Guten Abend,

nach einem Treffen mit Marc und Jörg vom Arbeitskreis Altsteinzeit schaut die Welt nun doch etwas anders aus und ich sehe etwas klarer.

Der Schaber wurde klar als Neolithisch (Michelsberg) angesprochen.

Als Nebenbefund zeigte sich im Garten unseres Gastgebers eine bislang nicht dokumentierte Töpferei des 11. bis 13. Jahrhunderts.

Also ein tolles zukünftiges Projekt für uns.

LG

Patrick

RockandRole · 23. Mai 2018, 08:13:43

Guten Morgen,

na das wären dann doch einige 10000 Jahre Unterschied

kannst du an dem Stück irgendwelche rezenten Macken ausmachen? Ich frage mich, ob das Artefakt völlig unpatiniert ist

Nicht dass ich die Ansprache von Marc in Zweifel ziehen will. Es ist nur so, dass die allerallerallermeisten von solchen grauen Kieselschieferstücken bei mir patiniert sind. Sagt ja nur etwas über den Tonanteil des Materials aus.

Liebe Grüße Daniel

Furchenhäschen · 23. Mai 2018, 08:58:21

Hallo Patrick,
eines verstehe ich nicht, oder verwechsle ich da etwas,
einmal schreibst Du ;
den Schaber hat Professor Fiedler im Übrigen mit "Schaber des aminci. Mittelpaläolithikum" angesprochen.

Später teilst Du mit;
der Schaber wurde klar als Neolithisch (Michelsberg) angesprochen.

Ich persönlich sehe den Schaber als MP-Schaber, im Neolithikum gab es keine Schaber.

Die gezeigten Restfunde halte ich für nicht intentionell hergestellte Stücke, es handelt sich m.E. um Natur pur.
Aber der Schaber ist ja schon mal ein echtes Highlight das man nicht jeden Tag finden darf.

Grüße
Peter

StoneMan · 23. Mai 2018, 11:35:48

Moin,

H. Floss (Hrsg.) Steinartefakte vom Altpaläolithikum bis in die Neuzeit. Tübingen 2012.

Schaber 29, Seite 281

Jürgen Richter
Zitat:
Schaber kommen vom Altpaläolithikum bis ins Neolithikum vor. Im gesamten Mittelpaläolithikum
gehören sie zu den häufigsten Werkzeugformen.

Gruß

Jürgen

Furchenhäschen · 23. Mai 2018, 14:33:47

Zitat von: StoneMan in 23. Mai 2018, 11:35:48
Moin,

H. Floss (Hrsg.) Steinartefakte vom Altpaläolithikum bis in die Neuzeit. Tübingen 2012.

Schaber 29, Seite 281

Jürgen Richter
Zitat:
Schaber kommen vom Altpaläolithikum bis ins Neolithikum vor. Im gesamten Mittelpaläolithikum
gehören sie zu den häufigsten Werkzeugformen.
Jürgen

Hallo,

das mag sein und darüber könnte man trefflich diskutieren. (auch unter Fachleuten wird darüber nach wie vor sehr kontrovers diskutiert)
Ich jedenfalls habe in über 50 Jahren aktiven Steinzeitsammlerdaseins in Oberbayern noch keinen neolithischen Schaber finden dürfen.

Ausserdem weisst Du sehr genau Jürgen , dass es bei diesem Begriff zwischen Norddeutschland und Süddeutschland sehr unterschiedlichen Ansichten gibt!
Da kann der Richter schreiben was er will das ist einfach so und das ist dir genau so gut bekannt wie mir.

Du könntest ja zu dem Thema einen neuen Thread aufmachen, die unterschiedlichen Ansichten diesbezüglich sind aber schon dermaßen ausgekaut, auch hier in diesem Forum.

Das sollte aber auch nicht weiter von meiner eigentlichen Anmerkung ablenken.

Gruß
Peter

Levante · 23. Mai 2018, 16:18:21

Guten..,

eine wirkliche Paginierung sehe ich an dem Stück nicht, lediglich einen gewissen Glanz.

Wie man jetzt die Ansprache von Professor Fiedler im Verhältnis zu den Ansprachen von Marc und anderen sehen muss oder kann.... !

Steinartefakte sind für mich noch immer eher eine Randerscheinung, mein Wissen ist hier weiterhin rudimentär. Warum wer etwas wie anspricht kann ich nicht beantworten. Ich habe aber jetzt alles vorsichtig, in Klammern oder mit Fragezeichen angesprochen, was mir nicht ganz klar oder nicht geklärt erscheint.

Mehr Zeit kann und möchte ich da aktuell nicht investieren.

Dafür sind die Funde und die Fundstellen aktuell zu zahlreich. Nebenbei sind wir ja auch noch am Graben und müssten eigentlich noch eine Grabung aus dem Jahr 2017 aufarbeiten....

Im November geht unser Bezirksarchäologe für Nord Ost Hessen in Ruhestand, anschließend wird vermutlich alles anders. ...

Furchenhäschen · 23. Mai 2018, 18:59:36

Hallo Patrick,
eine richtige Patina wird sich bei diesem Gestein auch nicht entwickeln.
Ich habe aus diesem bzw. sehr ähnlichen Gestein einige MP-Werkzeuge die deinem Fundstück sehr ähnlich sehen.
Hornsteine sind patiniert und dieses Gestein bis auf leichtem Glanz und oder einem leichten Ansatz von Kalksinter recht frisch.
Wie dem auch sein, ein echtes Werkzeug ist dabei und an manchen MP Fundplätzen kommt halt einfach nur sporadisch etwas zum Vorschein.
MP sammeln erfordert bisweilen etwas mehr Geduld.

Gruß
Peter

RockandRole · 23. Mai 2018, 19:18:31

Hallo in die Runde,

da bei Steinwerkzeugen niemals ein Herstellungsdatum steht, wird es auch weiterhin unterschiedliche Datierungsansätze geben, gerade bei ,Einzelstücken' kann das differieren. Von daher, alles im grünen Bereich. Wenn du Zeit findest, bekommst du schon ein aussagekräftiges Inventar zusammen.
Bei der Patinierung oder ähnlichen Phänomenen wie Verwitterung von Kieselschiefer bin ich allerdings traditionell anderer Meinung

Macht aber auch nix.

Liebe Grüße Daniel

Levante · 23. Mai 2018, 19:41:59

An dieser Stelle möchte ich mich mal wieder bei Euch allen für eure Mühe, Geduld und Kompetenz bedanken.

Liebe Grüße

Patrick

StoneMan · 23. Mai 2018, 20:43:04

Moin,

Zitat von: Furchenhäschen in 23. Mai 2018, 14:33:47
...

Das sollte aber auch nicht weiter von meiner eigentlichen Anmerkung ablenken.

Das war auch nicht die Absicht meiner Ergänzung.

So ein "Nordlicht" ist Prof. Dr. Jürgen Richter aber gar nicht, er studierte - Zitat: "Ur- und Frühgeschichte,
Archäologie und Kunstgeschichte an den Universitäten Köln und Erlangen.
1995 habilitierte er sich an der Universität zu Köln mit dem ausgezeichneten Thema:
Der G-Schichten-Komplex der Sesselfelsgrotte – Zum Verständnis des Micoquien."
Quelle: http://ufg.phil-fak.uni-koeln.de/34387.html?&L=0

Weitere Publikationen von Jürgen Richter > https://uni-koeln.academia.edu/J%C3%BCrgenRichter

Ich denke weder Prof. Dr. Jürgen Richter noch Professor Fiedler werden nicht leichtfertig
Aussagen zu Fundbelegen machen.

Wie gesagt, es soll eine Ergänzung sein und keine Schmälerung Deines Beitrages.

Denn auch Joachim Hahn, Erkennen und Bestimmen von Stein- und Knochenartefakten, 2. Auflage 1993,
schreibt zu Schabern, Zitat:
9.5 Alt- und mittelpaläolithische Abschlagwerkzeuge, 9.5.1 Schaber
Schaber (side scraper, racloir) gehören zu den einfachen Steinwerkzeugen. Der Name
stammt von der angenommenen Funktion und hat zur Verwechslung mit den Kratzern
geführt. Häufig werden als Schaber nur mittelpaläolithische Werkzeuge bezeichnet,
jedoch kommen gleiche Formen bis in das Neolithikum vor.

Ich finde das passt hier ganz gut, zumal Patrick nach eigener Aussage beim Thema Steinartefakte erst am Anfang steht.
Vermutlich wird sich das auf Dauer nicht vermeiden lassen, dass er sich damit intensiver befassen muss.

Viel Erfolg weiterhin Patrick.

Gruß

Jürgen

Levante · 23. Mai 2018, 20:49:40

Dazu fällt mir nur eines ein, wir müssen uns mal treffen und diverse Funde persönlich vorstellen und diskutieren.

Mit einigen hier vertretenen Personen (Usern) habe ich mich in der Vergangenheit schon treffen dürfen.

Ich habe es mal in der Fundmeldung geändert in:

1 Schaber endneolithisch, oder Mittelpaläolithisch? Kieselschiefer"

Ebenso Uneinig waren sich die Herren bei einer Lamelle.

Daher habe ich geschrieben:

1 (Dufour) Lamelle, Jungpaläolithikum oder Neolithikum, Kieselschiefer