Bleideckel

[Robert]

Servus,

ich denke es handelt sich um einen Deckel zum verschließen einer Flasche, ähnlich Kronenkorken.
Das Motiv ist m.M. nach, Maria mit dem Kind. Über das Alter kann ich keine Angaben machen wäre
aber sicher interessant ! Die Umschrift ist für mich leider unleserlich.

D 24,5mm; 9,15 Gramm.

Grüße
Robert

[stratocaster]

Geh mal in die Suche unter
Theriakumverschluss
(oder schreibt sich das Theriacum?)

Gruß 

[mc.leahcim]

Theriak als Suchbegriff ergab hier im Forum diesen Beitrag und noch einige andere.

Gruß

mc.leahcim

[Hauptmann]

Moin,
das ist ein Deckel von einem Theriakfläschchen, einem Wunderheilmittel aus Venedig.
Diese Fundstücke finden auch die Archäologen durchaus interessant, wie ich bereits selbst feststellen konnte.
Viele Grüße vom
Hauptmann a.D.

[Robert]

erst mal danke für die schnellen Zuschriften, aber hat es diese Deckel nur in Venedig gegeben und
in Deutchland nicht? Das Alter wäre auch interessant !

Grüße

[Hauptmann]

Moin,
ein PDF mit einer Publikation von Dr. Ulrich Klein mit ausführlichen Informationen gerade auch zu derartigen Verschlüssen findest Du hier:
http://www.e-periodica.ch/cntmng?var=true&pid=smb-001:2003-2005:53-55::512

Ansonsten finden sich auch auf Wikipedia ein paar weiterführende Informationen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Theriak

Viele Grüße vom
Hauptmann a.D.

[stratocaster]

Moin,
ein PDF mit einer Publikation von Dr. Ulrich Klein mit ausführlichen Informationen gerade auch zu derartigen Verschlüssen findest Du hier:
http://www.e-periodica.ch/cntmng?var=true&pid=smb-001:2003-2005:53-55::512

Danke für diesen Link 
Da freut mich mein "Al Paradiso Verschluss" umso mehr.

Gruß 

[Robert]

dank an alle, die Beträge sind sehr aufschlußreich.

Von diesem Motiv kann man scheinbar keine genaue Herkunft und Zeitangabe machen  

Grüße
Robert

[Gratian]

Robert, Robert...du hast doch meinen Aufsatz zum Thema.... 

[Robert]

Robert, Robert...du hast doch meinen Aufsatz zum Thema....  

Lieber Gratian,

Deine Rüge hat mich zutiefst getroffen, hab mir viele Deiner Beiträge durchgelesen, aber keine,
"in etwa" Zeitstellung für meinen Deckel herausgefunden. Ich denke so um 1800, ist das ok ?
Da die Umschrift unleserlich ist, kann ich mir auch keine Herkunft vorstellen.

Grüße
Robert

[Gratian]

Keine Rüge nur ein Hinweis auch zur Umschrift ... entweder ich habe dir den Aufsatz "Theriacumverschlüsse aus Bodenfunden" aus dem Jahr 2013 noch nicht geschickt (was ich dann gerne nachhole) oder du hast ihn nicht gelesen...   das wäre natürlich eine freundliche Rüge oder sagen wir mal einen Rüffel   wert....  Ich zitiere:

Zur Umschrift:
Der Verschluss, der in den mir bisher bekannt gewordenen über 70 Bodenfunden mit Abstand am häufigsten auftaucht ( 45 %), zeigt die Darstellung der Madonna mit Kind und die Umschrift ALLA SPETIARIA DALLA MADONNA IN VENETIA Diese Art der Verschlüsse wurde schon in ganz Europa gefunden. Auch wenn sie vorgeben, ein Produkt aus einer bestimmten Apotheke in Venedig zu sein, ist anzunehmen, dass der Theriak mit diesem Siegel aus vielen verschiedenen Quellen stammt und man sich hier nur eines wohlbekannten Markensiegels bediente. Dies wurde bereits von Colin Martin vermutet, als er auf die doch sehr abstrakten Varianten insbesondere aus dem Balkanraum hinwies. Die Darstellungen der Madonna mit Kind weichen stark voneinander ab. Ebenso die Umschriften die zum Teil orthographische Fehler oder Auslassungen. Dies legt die Vermutung nahe, dass nicht jeder Handwerker der Zeit des Italienischen - evtl. auch des Lesens und Schreibens mächtig war.

Unklar ist die Bedeutung und Funktion der Buchstabenkombination im Feld unterhalb der Madonnendarstellung. Vermutlich waren es die Initialien der jeweiligen Eigentümer der Apotheken. Einige Verschlüsse zeigen hier aber keine Buchstaben, sondern einen Putto mit gespreizten Flügeln. Weitere Varianten mit kleinen Markuslöwen im Abschnitt, Abweichungen in der Kopfzier, im Nimbus und  Strahlenkranz des Kindes bis hin zur Blickrichtung und Handhaltung der Madonna zeigen, dass es etliche verschiedene Stempel gegeben haben muss und dass bisher nur einen Bruchteil der ausgebrachten Stücke erfasst ist.


Zum Zeitraum: "Klein datiert diese Stücke ins 17. oder 18. Jahrhundert. " und  " Die hier vorgestellten Theriacumverschlüsse aus Trier dürften ins 16./17. Jahrhundert zu datieren sein."
In der Tat habe ich die Datierung ansonsten elegant umgangen da mir selbst selten von Beifunden berichtet wird, und wenn stammen die Funde aus gestörtem Boden (Äcker oder Abraum von archäologischen Grabungen) so dass selten eine genaue Aussage möglich ist. Geht man davon aus das Theriak Ende des 18. Jahrhunderts außer Mode kam (letzte Produktion  in Deutschland 1754 in der Nürnberger Kugel-Apotheke) kann man nur grob 16-18. Jahrhundert datieren. Theriak war aber noch mit 12 Bestandteilen in der Pharmacopoea Germanica von 1882 verzeichnet. Auch findet sich die Rezeptur des Theriak noch im Ergänzungsbuch zum 6. Deutschen Arzneibuch von 1941, das bis 1968 Geltung hatte. Zu der Zeit wurde Theriak aber wohl schon in anderen Gebinden und Behältnissen verabreicht.

Die Datierungsfrage werde ich aber mal in meinem neuen Aufsatz (ein Katalog der bisher bekannt gewordenen Verschlüsse mit einer Typisierung) der z.Zt. in Vorbereitung ist mal thematisieren...

@ Hauptmann:

Diese Fundstücke finden auch die Archäologen durchaus interessant, wie ich bereits selbst feststellen konnte.

Ja langsam aber sicher interessieren sich auch Archäologen aber bei weitem nicht alle ...aber der Kampf geht weiter!

[Robert]

Servus Gratian,

ich sag jetzt, nachdem ich Deine Umfangreiche Darstellung sorgfältig gelesen habe, daß ich diese nicht bekommen
habe. Deine sonstigen Beschreibungen werden von mir nicht nur gelesen sonder für immer verinnerlicht und somit
nicht vergessen.
Das mit der Rüge war ein reinrassiger Spaß von einem betagten Bayern, wir vertragen ganz andere Dinge !

Es ist ja mein erster Verschluß in dieser noch brauchbaren Qualität und deshalb habe ich mich sehr darüber gefreut.

Herzlichen Dank mit Grüßen
Robert

[Gratian]

Ok dann sende mir eine PN mit deiner Emailadresse und ich sende dir eine PDF vom Aufsatz...

[Hauptmann]

Moin,
hier der Vollständigkeit halber noch ein Bild des von mir gefundenen Stückes:

[Robert]

Moin,
hier der Vollständigkeit halber noch ein Bild des von mir gefundenen Stückes:

super Erhaltung, ein Glücksfall.

[Gratian]

Hallo Hauptmann ist ja ein sehr schönes Stück...hast du auch ein Bild der Rückseite für mich? Wäre es o.k. wenn ich das Bild in meine Datenbank einfühge? dann wäre ich um eine Gewichtaangabe, den Durchmesser und ungefähren Fundort (freiwillig) dankbar. Bitte als PN.

[Hauptmann]

Moin Gratian,
selbstverständlich hat das Stück auch eine Rückseite.
(Diese 110 KB machen ganz schön Bauchschmerzen - wobei das Originalfoto auch schon nicht richtig scharf war...)
Viele Grüße
Olaf