UK Rasiermesser aus Bronze

[Bavaricum]

Hier der Versuch ein UK Rasiermesser nachzubilden.

Die "Replik" entstand nach dem gleichen Schema wie bei der Riemenzunge (Versuch - Replik einer FMA Riemenzunge)

Bild 1: Form grob ausgeschnitten
Bild 2: Aufzeichnung der Originalform
Bild 3: Messer vorm zufeilen
Bild 4: Zugefeiltes Messer
Bild 5+6: Messer poliert und geschliffen
Bild 7: Das Original

Servus

Andreas

[Der Wikinger]

Sieht ja glänzend aus !! 

Wirklich toll gemacht !! 

[Bavaricum]

Danke Wikinger!

Jetzt fehlt nur noch der Griff. Was glaubst Du; Horn oder Holz?

Servus

Andreas

[Der Wikinger]

Tja, wer weiss ? 

Da kann ich dir leider nicht weiterhelfen ! 

[chabbs]

Danke Wikinger!

Jetzt fehlt nur noch der Griff. Was glaubst Du; Horn oder Holz?

Servus

Andreas

Persönlich würde ich Horn/Bein bevorzugen. Ob´s historisch richtig ist kann ich aber nicht sagen.

[Bavaricum]

Na dann probier mas mal mit Holz

[Bavaricum]

Persönlich würde ich Horn/Bein bevorzugen. Ob´s historisch richtig ist kann ich aber nicht sagen.

Das hat sich jetzt überschnitten.

Ich probier's mal mit beiden.

Resultate folgen

Servus

Andreas

[Cataphilus]

Ein gelungener Versuch! Sehr interessante Klingenform!

Hast Du mal versucht, Dich damit zu rasieren?


(klugscheissmodus an:)
Bronzeklingen (Rasierer) werden kalt möglichst dünn auf einige weinge 1/10 mm ausgeschmiedet (Kalthärtung, die bei der ,,Kaltumformung" durch Gleitvorgänge im Gefüge die Kristallite (Körner) versteift), um das Material zu "härten" und somit die Standzzeit zu erhöhen. Allein das Auschmieden verlang äusserstes handwerkliches Geschick. Die Klingen wurden anschliessend mit Stein und Leder geschärft, und, sobald sie vom öfteren Schärfen wieder "zu Dick" geworden waren, nochmals "nachgeschmiedet" Griffmaterial würde ich Horn nehmen.
(klugscheissmodus aus!)

Solltest Du mal  planen ein funktionierendes Rasiermesser zu bauen, bin ich gerne dabei.
Gruß
Richard

[Harigast]

Jetzt fehlt nur noch der Griff.

Ich ging komischerweise immer davon aus, daß da kein weiterer Griff dran war. Ich hätte das Rasiermesser zum Benutzen an der Klinge angefasst.

[Freya]

Ich hätte das Rasiermesser zum Benutzen an der Klinge angefasst.

......jo genauso würde ich das auch machen ...
ohne Griff und die Klinge anfassen ....
....nein ich habe keinen Bart  ...aber rasieren kann ich 

tolles Teil  ..würde mir auch gefallen
...sollte vielleicht noch einen Lehrgang machen ...Bronze schmieden ... will auch so was haben 

Gruß Marie

[werter47]

Ihr Barbaren ! an der Klinge anfassen,Ihr Trockenrasierer !
mit Daumen und Zeigefinger halten und führen,mit Ringfinger und kleinem Finger den Schnittwinkel und Schnittebene zur Haut einstellen und aus dem Handgelenk heraus bogenförmig die Barthaare kappen.Ein Rasiermesser ist ein Kunstwerk und gehört in berufene Hände,sonst muttiert es zur Mordwaffe.
Jetzt ohne Ulk,ein gutes Rasiermesser herzustellen,ist die hohe Schule der Messerschmiedekunst und mit Damaszener Klingen gleichzusetzen.Ich meine damit Rasiermesser,die ein Menschleben überdauern.Die Handhabung des Messers am Griff erleichtert ein gleichmäßiges zitterarmes Arbeiten.
-@ Maria, - tut mir leid aber Du bist der Bronzezeit entwachen,Du mußt in der Eisenzeit Rennofen bauen,Wootz herstellen und daraus Damastmesser schmieden.Tja man kann nicht alles auf ein Mal haben und denk daran für Bronze brauchst Du zwei Öfen!! und was zum Legieren.
Grüße Günter

[chabbs]

Ihr Barbaren ! an der Klinge anfassen,Ihr Trockenrasierer !

[Harigast]

Ihr Barbaren ! an der Klinge anfassen,Ihr Trockenrasierer !
mit Daumen und Zeigefinger halten und führen,mit Ringfinger und kleinem Finger den Schnittwinkel und Schnittebene zur Haut einstellen und aus dem Handgelenk heraus bogenförmig die Barthaare kappen.Ein Rasiermesser ist ein Kunstwerk und gehört in berufene Hände,sonst muttiert es zur Mordwaffe.
Jetzt ohne Ulk,ein gutes Rasiermesser herzustellen,ist die hohe Schule der Messerschmiedekunst und mit Damaszener Klingen gleichzusetzen.Ich meine damit Rasiermesser,die ein Menschleben überdauern.Die Handhabung des Messers am Griff erleichtert ein gleichmäßiges zitterarmes Arbeiten.
-@ Maria, - tut mir leid aber Du bist der Bronzezeit entwachen,Du mußt in der Eisenzeit Rennofen bauen,Wootz herstellen und daraus Damastmesser schmieden.Tja man kann nicht alles auf ein Mal haben und denk daran für Bronze brauchst Du zwei Öfen!! und was zum Legieren.
Grüße Günter

Ich bezog mich ausschließlich auf das oben gezeigte Rasiermesser. Ich denke immernoch, daß der kurze Metallstummel als Auflage z.B. für den kleinen Finger diente und nicht mit Horn oder Holz verlängert wurde. Darüberhinaus bin ich Bartträger.

[werter47]

Hi Harigast,
ich bin auch Bartträger,da ist es etwas einfacher,die Schere hat zwei difinierete Löcher wo die Finger reingehören,das Problem,WELCHE !!!!der 10 in welches Loch
Zum Rasiermesser,bin der Meinung,das bestimmte Handwerkstechniken die Zeit überdauert haben und das das gezeigte Messer im Wesentlichen so geführt wurde wie heute auch.Bei der Handhabung des polierte Messers an der Klinge ohne Aufrauhung der Griffflächen(Fischautmuster o.Ä.) sehe ich ein ernsthaftes Unfallpotential.Man sollte das fertige Messer einem alten Friseurmeister in die Hand drücken und ihn die Fragen nach der Handhabbarkeit mit/ohne Griff Stellen.
MfG Günter

[Larry Flint]

... um nochmal auf die Frage von "Cataphilus" zurückzukommen:

Wie sieht's denn mit der Härtung aus?

& 

Larry

[Cataphilus]

Servus Larry,
um eine vernünftige Standzeit bei Bronzeklingen zu bekommen, wurde vermutlich mit einer Art Phosphatierung der Oberfläche ( eintauchen der heißen Klinge in Tran o. ä. ) und Kaltverformung durch Ausschmieden der Klinge gearbeitet.
Härten lässt sich Bronze im Vergleich zu Stahl nur bedingt, bzw sehr wenig.
Auch eine Zulegierung von beispielsweise Arsen macht das Material härter.
Bestimmt hatten die Schmiede damals vielleicht noch den einen oder anderen Trick, .... wer weiß?

[Schlumpfstampfer]

Was hast du denn für eine Bronze benutzt, selbstgemischt oder altes Gleitlager?
Phosphorbronze hat ja auch nur 0.5 %  das kann imho bei den Rohstoffen schon mal von selbst mitkommen.

Ich hab zwar nur wenige Bronzemesser in der Hand gehabt aber Dengelspuren hab ich nirgends gesehen, obwohl sie noch "scharf" waren.
Hat da jemand evtl mal nen guten Link zum Thema?

[Larry Flint]

... soweit ich weiß, war es üblich die Schneiden von Bronzeklingen durch "Kaltschmieden" zu härten (... es gibt irgendwo in England einen Typen, der sowas sehr vollendet hinbekommt und auf seiner Homepage einiges zu diesem Thema veröffentlicht hat, leider fällt mir sein Name zur Zeit nicht ein - ich werd' halt alt... ) - und gerade ein Rasiermesser braucht ja wohl unbedingt eine größtmögliche Härte...

... aber das wurde ja alles schon geschrieben - deshalb also nochmal die Frage:

Wie sieht's denn mit der Härtung bei dieser Rasiermesser-Replik aus?



Larry

[chabbs]

... und gerade ein Rasiermesser braucht ja wohl unbedingt eine größtmögliche Härte...

Ohne davon Ahnung zu haben, dachte ich immer, dass mit möglichst weichen Metallarten die größten Schärfen hinbekommt? Siehe Damaszener etc.

[Freya]

-@ Maria, - tut mir leid aber Du bist der Bronzezeit entwachen,Du mußt in der Eisenzeit Rennofen bauen,Wootz herstellen und daraus Damastmesser schmieden.Tja man kann nicht alles auf ein Mal haben
Grüße Günter

Hallo Günter,
ja du hast Recht ich kann nicht alles auf einmal haben.  Das nächste Projekt sollte/könnte .. für meinen nächsten Damast eine Luppe ergeben ... dann eventuell ein Rasiermesser ....
Freiwillige vor treten   

Gruß Marie

[werter47]

Hallo Björn,
Metallhärte und Schärfe haben wenig miteinander zu tun,eine "weiche" Bronzeklinge kann genau so scharf sein wie eine Stahlklinge,der Unterschied liegt in der "Standzeit" der Schäfe,mit der Bronzeklinge kann ich ein Huhn schlachten und wegwerfen,die Stählerne ist nach drei Schweinen immer noch scharf.Unterschiedlich harte Stahlsorten,wie bei den Damaszenerklingen optimieren Standzeit der Schärfe mit Flexibilität der Klingen,oder kurz gesagt - sauscharf und brechen nicht.
Ich stelle mal hier zur Diskussion,das man Bronze mit "Kaltschmieden" härten kann,und danach so überschleifen kann,dass man danach nichts mehr sieht.
MfG Günter

[Larry Flint]

Werter Werter;

zunächst mal Dank, dass du's erklärt hast.

Allerdings spielen bei guten (oder eben schlechten) Klingen immer gleich mehrere Faktoren eine Rolle - das ist neben der Härte v.a. die Flexibilität. Das Resultat ist stets ein Kompromiss (... weil: je härter das Klingenmaterial umso länger die Standzeit, aber auch umso spröder und damit anfälliger für (Aus-)Brüche...) - so kann man z.B. Stahl damaszieren (gab's z.B. im FMA bei sog. "wurmbunten" Klingen), laminieren (hat man z.B. bei Helmbarten so gemacht - oder heut noch bei vernünftigen Axtklingen) oder aber partiell härten (sieht man z.B. an der Hamon eines Nihon-to, vulgo Samuraischwertklinge), um zu einem einigermaßen ausgewogenen Ergebnis zu kommen...

Dass die Härte einer Klinge nun für deren Schärfe völlig irrelevant ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln - oder hast du es schonmal geschafft mit einem Latexmesser Brot zu schneiden?

Dass man Hammerspuren vernünftigerweise überpoliert, steht völlig außer Frage - hierfür gab und gibt es z.B. eigens einen Berufsstand: den Schwertfeger. Vor einiger Zeit geisterte bei Youtube eine wirklich schöne Doku über einen japanischen Meister dieses Fachs herum - falls ich das Filmchen wiederfinden sollte, stell' ich's bei Gelegenheit vielleicht rein...



Larry

PS: Hab's gefunden: http://www.youtube.com/user/karendtt#p/u/8/T5lmhZiup3o sowie: http://www.youtube.com/user/karendtt#p/u/7/55BlqOj-hqo  und dann noch den Teil: http://www.youtube.com/user/karendtt#p/u/6/nRv8mWDmviM

[chabbs]

@ Larry und werter47,

vielen Dank für die ausführliche Darlegung! 

[Bavaricum]

Servus in die Runde,

nur mal ein paar Ergänzungen zu der Replik. Über die Legierung kann ich nichts sagen. Ich habe auf dem Flohmarkt eine Reliefplatte aus Bronze gekauft (2 €) und mit der Flex ein Stück rausgeschnitten. Da die Platte ca. 5mm stark war mußte ich erst gut die Hälfte grob abflexen. Der Messerrücken vom Original hat eine Stärke von ca. 2,3 mm.

Rasieren kann man sich mit diesem Teil definitiv nicht. Ich habe am Wochenende mit einem Fachmann für Bronzeguß gesprochen (Bronzeguss im Lehmofen) und der meinte auch, daß man das Messer nur mit dem hämmern scharf bekommt. Aber darum geht's mir eigentlich auch nicht. Ich wollte nur grob die Form des Messers replizieren.

Servus

Andreas

[stratocaster]

Ich geb zum Begriff "Härte" auch noch mal meinen Senf dazu:

Die Definition der Härte kann man schön bei Wikipedia nachlesen.
"Härte" ist keine Werkstoffeigenschaft an sich sondern man braucht immer den "Partner" dazu.

Im weitesten Sinne hängen Härte und Festigkeit miteinander zusammen, wobei es für
unlegierte Stähle eine Korrelation zwischen Brinell-Härte HB und Zugfestigkeit gibt,
leider nicht zwischen HB und Streckgrenze.

Wie kann man bei einem Metall die Festigkeit steigern ?

1. Durch Zulegieren und Mischkristallbildung (z.B. Gold wird fester/härter, wenn man Silber zulegiert)
    Die Festigkeitssteigerung kommt durch Verspannungen im Mischkristallgitter

2. Durch Zulegieren und nachfolgender Ausscheidungsbildung. Ausscheidungen sind kleine Teilchen
    im Metallgefüge

3. Durch Verringerung der Korngröße (Kristallgröße) im polykristallinen Gefüge

4. Durch Erhöhen der Versetzungsdichte --> Das wird erreicht z. B. durch Kaltverformung --> Hämmern

Das wars eigentlich schon.

Abarten von 1. - 4. sind dann (Erhitzen zur Gefügeumwandlung + Abschrecken = Härten) beim Stahl
oder die Warmverformung oder das gezielte Einbringen von Eigenspannungen oder das Nitrieren oder .....

Aber wie vorhin schon von Cataphilus gesagt: Bei Bronze geht da relativ wenig;
mit dem Aufkommen des Eisens war ja dann auch mit den Bronzewaffen schnell Feierabend.

Gruß 

[Bedaius]

na mal wieder Arch.Theoretiker unterwegs, was es da alles gruseliges zb. in der Literatur gibt gelle Larry Flint.
Ich konnte mich mit meinem BZ Rasiermesser Naß rasieren , das habe ich durch Hammerschläge auf einer Seite und vorsichtiges nachschleifen auf Sandstein geschärft.

Noch nebenbei die Hallstattzeitlichen Nagelschneider funktionieren auch.

Bavaricum , schönes Messer, bin gespannt wie es funktioniert,
Grüße auch nach Dachau

[Bavaricum]

Noch mal zurück zum Griff.

Es wäre auch möglich, daß am Ende der Messer ein kleiner Ring war. Von der gleichen Stelle wie die zwei Messer stammt auch dieser kleine Ring. Er paßt jedoch zu keinem der beiden Stücke (etwas zu groß).

Wer's mal selbst versuchen will so ein Teil nachzubauen: Anleitung - Replik eines UK-Rasiermessers

Servus

Andreas

[Bavaricum]

Nun habe ich endlich ein Rehgeweih gefunden.

Die Proportionen passen noch nicht; aber der Anfang ist gemacht.

Servus

Andreas