Zwei die zeitlich zu einander passen.

arriba · 03. November 2009, 13:51:36

Hallo

Heute Morgen war ich kurz auf einer neuen Stelle, zum 2 Mal. Hat nicht viel gebracht, aber zwei "nette" waren doch dabei

Frisch bewegter Acker und wenig geregnet.....
Ein Trapez und ein Kernstein. "Håndtagsblok" wäre das dänische Wort für den Kern.... weiss jemand evt. das deutsche Wort dafür, wenns denn eins gibt...
Ich schätze die beiden liegen seit etwa 8500- 9000 Jahre dort......
Vergleichszeichnungen stammen aus "Flint fra Danmarks oldtid" von Peter Vang Petersen

Rikke

arriba · 03. November 2009, 13:53:36

- der Kern.

Der Wikinger · 03. November 2009, 18:30:51

Sehr schöne und klassische Funde, Rikke !

Ich hätte auch gern das deutsche Wort für "Håndtagsblok" gelernt !

fuchs · 03. November 2009, 19:45:06

Ich kann immer nur staunen, wie gut Ihr deutsch könnt!

arriba · 03. November 2009, 20:02:30

Danke Fuchs

Weisst du vielleicht was "Haandtagsblok" auf Deutsch heisst?

Direkt übersetzt wäre es sowas wie "Handgriffkern"

Rikke

fuchs · 03. November 2009, 20:19:54

Ich kann noch nicht mal guten Tag auf dänisch! Aber vielleicht könnte man Handgriff mit Faust gleichsetzen. Dann wäre es ein Faustkern, also ein Kern der gut in der Faust liegt. Kann doch sein? Odr hat der einen Henkel = Griff?

arriba · 03. November 2009, 20:24:12

-au ja, dann sind wir ja fast wieder bei den Neandertalern

Gutentag = Goddag (gothda) - und nicht die Zunge beim aussprechen verschlucken

fuchs · 03. November 2009, 20:25:39

Nicht unbedingt - Fäuste gibt es auch heute noch!!!

arriba · 03. November 2009, 20:26:34

- hast ja recht.....

Der Wikinger · 03. November 2009, 20:28:39

Zitat von: arriba in 03. November 2009, 20:24:12
Gutentag = Goddag (gothda) - und nicht die Zunge beim aussprechen verschlucken

Hab das Gefühl, dass dieser Thread seeeeehr lang werden könnte !!

fuchs · 03. November 2009, 20:38:40

wenn du so viele eeeeee`s machst ist das kein Wunder.

LITHOS · 03. November 2009, 21:02:17

Zitat von: Der Wikinger in 03. November 2009, 20:28:39
Hab das Gefühl, dass dieser Thread seeeeehr lang werden könnte !!

Steen, dann mach´ ihn lieber zu

arriba · 03. November 2009, 21:13:26

-las mich zuerst ausreden !!! Vielleicht habe ich noch gaaaanz viel zu sagen

steinsucher · 03. November 2009, 21:41:12

Geil,

das wäre ein Thread, bei dem ich wieder in's Fettnäpfchen treten könnte. Tue ich aber hoffentlich nicht.

Das Inventar wäre hier im Rheinland mesolithisch einzustufen. Die Formen und auch der Kern passen dazu.
Da habt ihr offensichtlich größere Vorkommen?

An der philologischen Diskussion kann ich mich leider nicht beteiligen. Ich kann mich nur erinnern:

Hånd = Hand
Tag = Dach
Blok =Block

Macht schon irgendwie Sinn. Man hält den Block in der Hand und kloppt auf das Dach um ihn zu zerteilen.

Die eine Sprache leiht ein einziges Wort aus, die andere umschreibt es ausführlicher. So, what?

Immer noch aus meiner Sicht ein kleines mesolithisches Inventar.

Fritz.

Silex · 03. November 2009, 21:45:24

Interessante Teile ARRIBA!
Zu dem "Handtagsblok" hab ich auch schon öfter was gelesen.....aber einen expliziten , deutschen Begriff dafür kann ich nicht erinnern. Da hieß es dann immer: vermutliches Haltegriffende, Handhabungsfortsatz etc.
Natürlicherweise musste der Kern irgendwo angefasst oder eingespreitzt werden....da sind die Grenzen eben auch fließend.
Wann gerade noch gehalten werden und ab wann eingespreitzt (dies ist für unser Mesolithikum mit seinen Winzkernen unzweifelhaft anzunehmen) kann man kaum eingrenzen.
Darum gibt es bei uns vielleicht keinen adäquaten Pendantausdruck.
(Ab diesem Wochenende kann ich auch wieder raus....)
Bis bald

Edi

Der Wikinger · 03. November 2009, 21:47:41

Zitat von: steinsucher in 03. November 2009, 21:41:12

Das Inventar wäre hier im Rheinland mesolithisch einzustufen. Die Formen und auch der Kern passen dazu.
Da habt ihr offensichtlich größere Vorkommen?

.....

Immer noch aus meiner Sicht ein kleines mesolithisches Inventar.

Fritz.

Da bin ich vollkommen deiner Meinung, Fritz

Hier in DK wäre der Fund auch einwandfrei Mesolithisch, näher gesagt am Übergang der hier vorhandenen Kulturen Maglemose- und Kongemosekultur, so um 6.500 v.Kr.

Der Wikinger · 03. November 2009, 21:52:35

Zitat von: fuchs in 03. November 2009, 20:38:40
wenn du so viele eeeeee`s machst ist das kein Wunder.

Zitat von: LITHOS in 03. November 2009, 21:02:17
Zitat von: Der Wikinger in 03. November 2009, 20:28:39
Hab das Gefühl, dass dieser Thread seeeeehr lang werden könnte !!

Steen, dann mach´ ihn lieber zu

Nee, nee ... ich hab nur gemeint, wenn die Rikke jetzt alle Dänisch unterrichten will ....

... also ich denke mal, ohne jemanden kognitiv zu beleiden, dass das wohl a bissl dauern wird !!

Einen neuen Thread aufmachen vielleicht ...

arriba · 03. November 2009, 22:03:56

Was für ein Fettnäpfchen den?

Wenn du mir frech kommen solltest, gibts einen aufs "tag"

Laut Vang-Petersen sind die Funde aus dem mittleren Mesolithikum, Maglemose/ Kongemose Kultur. Man munkelt dass die Übersetzung in deutscher Sprache schon in arbeit ist... aber wie lange dass noch dauern wird....

Vielleicht knabbern die auch gerade an dem Wort "Håndtagsblok"

Rikke

Der Wikinger · 03. November 2009, 22:15:43

Zitat von: steinsucher in 03. November 2009, 21:41:12
Geil,

das wäre ein Thread, bei dem ich wieder in's Fettnäpfchen treten könnte. Tue ich aber hoffentlich nicht.

An der philologischen Diskussion kann ich mich leider nicht beteiligen. Ich kann mich nur erinnern:

Hånd = Hand
Tag = Dach
Blok =Block

Macht schon irgendwie Sinn. Man hält den Block in der Hand und kloppt auf das Dach um ihn zu zerteilen.

Die eine Sprache leiht ein einziges Wort aus, die andere umschreibt es ausführlicher. So, what

Hallo Fritz !

Zu deiner sprachlichen Analyse muss ich noch folgendes kommentieren:

Hånd = Hand

Richtig, aber "tag" hat in diesem Wort nichts mit Dach zu tun, sondern ist das Wort "håndtag", das morpholigisch von "hånd" und "tag" zusammengesetzt ist. "Tag" kommt vom Verb "tage" und heisst so viel wie "nehmen", "greifen" oder "fassen".
Das Wort "håndtag" bedeutet also: Griff, Haltegriff, Klinke, Bügel, Krücke, Traggriff u.ä.

Blok = Kern (..in diesem Zusammenhang)

arriba · 03. November 2009, 22:22:39

- wer unterrichtet hier jetzt? - und macht einen irre langen Thread

Heisst bestimmt "Kern mit Haltegriff" "Haltegriffskern" "Kern mit Griffhalterung" "Handgreiffbarer Kern"

Es gibt so unendlich viele Möglichkeiten auf Deutsch zu kombinieren - und lange Wörter zu machen

steinsucher · 03. November 2009, 22:24:07

Zitat von: arriba in 03. November 2009, 22:03:56
Was für ein Fettnäpfchen den? Wenn du mir frech kommen solltest, gibts einen aufs "tag"
Laut Vang-Petersen sind die Funde aus dem mittleren Mesolithikum, Maglemose/ Kongemose Kultur. Man munkelt dass die Übersetzung in deutscher Sprache schon in arbeit ist... aber wie lange dass noch dauern wird.... Vielleicht knabbern die auch gerade an dem Wort "Håndtagsblok"
Rikke

Ich sehe im Moment nur große Fettpfannen.

da latsche ich immer wieder rein. Außerdem wäre eine Übersetzung gar nicht so wichtig, wenn ihr nicht alles so anders betonen würdet. Beim Lesen geht es ganz gut. Fantasie habe ich auch genug. Unsere Vergangenheit gehört ja irgendwie zusammen. Wir waren alle keine Römer.

Happy Halloween,

Auf dieser Welle,

Fritz.

Der Wikinger · 03. November 2009, 22:29:20

Zitat von: arriba in 03. November 2009, 22:22:39
- wer unterrichtet hier jetzt? - und macht einen irre langen Thread

EINMAL LEHRER, IMMER LEHRER !!!

arriba · 03. November 2009, 22:31:12

"Wir waren alle keine Römer."

- ich falle hier gleich vom Stuhl!!

ROFL

Ab ins Bett......

Der Wikinger · 03. November 2009, 22:34:42

Zitat von: arriba in 03. November 2009, 22:31:12
"Wir waren alle keine Römer."

- ich falle hier gleich vom Stuhl!! ROFL
Ab ins Bett......

Anders gesagt, alle im Süden waren und sind RÖMER !!!

LITHOS · 03. November 2009, 22:37:48

Zitat von: arriba in 03. November 2009, 22:22:39
Es gibt so unendlich viele Möglichkeiten auf Deutsch zu kombinieren - und lange Wörter zu machen

Eine wunderbare Sprache!

arriba · 03. November 2009, 22:39:50

- dänisch ist auch eine wunderbare Sprache - wenn man sie sprechen und verstehen kann !!!

LITHOS · 03. November 2009, 22:43:04

Eine Sprache, bei der man zur guten Aussprache eine heiße Kartoffel im Mund haben muß, ist mir suspekt!

Der Wikinger · 03. November 2009, 22:45:32

Zitat von: LITHOS in 03. November 2009, 22:37:48
Zitat von: arriba in 03. November 2009, 22:22:39
Es gibt so unendlich viele Möglichkeiten auf Deutsch zu kombinieren - und lange Wörter zu machen
Eine wunderbare Sprache!

Werde ich das nächste mal meinen Schülern des Deutschunterrichts antworten, wenn sie fragen:

Warum kommt der deutsche Text gleich auf zwei Seiten, wenn der dänische nur eine Seite ausfüllt ???

Werde ich ihnen antworten:

Weils eine wunderbare Sprache ist !!

steinsucher · 03. November 2009, 22:49:07

Hallo Allerseits, hallo Arriba,

siehst du, statt einer einfachen Antwort habe ich wieder Grund zu einer weiteren Diskussion gegeben, das sind diese "Fettnäpfchen". Aber, Dänisch ist eine schöne Sprache, und ohne Euch wäre dieses Forum eine ganze Menge weniger Wert.

Ich gehe jetzt ins Bett. Mein Hund wartet schon. Demnächst mehr fachliches (ich renoviere gerade mein Wohnzimmer) .

Aus dem Rheinland, Fritz.

Khamsin · 04. November 2009, 12:52:50

Moin!

Eine erlauchte Runde, der man sich gerne anschliesst.

Zitat Rikke: "Weisst du vielleicht was "Haandtagsblok" auf Deutsch heisst?
Direkt übersetzt wäre es sowas wie "Handgriffkern"".

Nun, Rikke hat sich die korrekte Antwort selbst gegeben. Auch wenn sie höflich-zurückhaltend "sowas wie" schreibt, bleibt es doch bei ihrer richtigen Übersetzung
"Handgriffkern". Und doch ist diese Übersetzung nicht in der deutschen Archäologie gebräuchlich gewesen bzw. gebräuchlich.

Um die richtige Antwort auf Rikkes Frage liefern zu können, muss man ein wenig in die Forschungsgeschichte zurückgehen. Wie schon des öfteren hier im Steinforum angedeutet/besprochen, ist Forschungsgeschichte ja auch immer wieder "Terminologiegeschichte".
Und so muss tatsächlich die richtige Antwort lauten: "Handgriffschaber".

Klar, das ist nicht die exakte Übersetzung des dänischen Begriffes, aber es ist in der Tat das für jene Kernform in der deutschen Archäologie viele Jahrzehnte lang benutzte begriffliche Äquivalent.

Im Jahre 1991 schlägt Thomas Lehmann im Band "Mesolithikum" der "Göttinger Typentafeln zur Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas" den Begriff "Kielförmiger Kernstein" vor und weist auf die Frühere Bezeichnung: Handgriffschaber" hin.

Wie es zu diesem merkwürdigen Begriff Handgriffschaber kam? Hier die Antwort:

"Handgriff" ist noch leicht nachzuvollziehen, denn die ideomorph ausgeprägten Vertreter dieser Gattung
- sind vergleichsweise schmal, aber
- häufig auch laaaaaaaaaaaaaang,
- zeigen eine glatte Druckfläche (ehemalige Ventralfläche eines dicken!!! Abschlages) und
- aus produktionstechnischen Gründen einen keil-/kielförmigen Querschnitt und
- besitzen nur an einem Ende eine schmale halbrunde Abbaufront (über deren gelegentlich bizarren Abbauwinkel wir hier mal bitte nicht weiter diskutieren wollen. Denn dann würde dieser thread wohl wirklich elend lang!).

Der weiter zum Nacken sich erstreckende potentiell zur Lamellengewinnung geeignete Kernkörper lässt sich - dem damaligen Kenntnisstand zur Natur dieser Stücke als entweder "blok", d.h. Kern oder als "Schaber" entsprechend - als "Griff" bzw. "Handgriff" interpretieren.

Die dänische Sicht

Die - völlig richtige! - Interpretation als blok = Kern baut auf der - völlig unhaltbaren! - Ansicht auf, man habe den Kern bei der Abtrennung der Lamellen durch Greifen des Handgriffes arretiert.
Da sag ich nur: Mach mal! Und - nachdem das nicht funktioniert hat - sollte man selbstredend den überaus erhellenden Artikel von Errett Callahan zu diesem Thema in "Journal of Danish Archaeology" aus den - ich glaube es waren die späten 1980er Jahre - lesen.

Die ehemals deutsche Sicht

Die - völlig falsche! - Interpretation als "Schaber" = Werkzeug führt zu einer nachvollziehbaren, aber eben doch falschen Interpretation des Restkörpers als Griff, etwa analog zu den sog. Löffelschabern mit breitem Funktionsende und langem Griff.
Freilich baut sie auf der - völlig unhaltbaren - Ansicht auf, 1. die Abbaufront sei - analog zur "Kratzerkappe" - eine "Schaberkappe" und somit sei 2. die Abbaukante die Funktionskante jenes Schaber. Erschwerend wurden 3. die bei diesen Kernen nicht selten auf der Druckfläche in unmittelbarer Nähe der Abbaukante vorhandenen feinen Kratzspuren als Gebrauchsspuren und damit als Stützung einer Schaberfunktion interpretiert, was allerdings - wie die Archäologen schon lange wissen - alles Unsinn ist!

Bei diesen feinen Kratzspuren handelt es sich tatsächlich um sog. edge abrasion, d.h. eine intentionelle Aufrauhung der a priori glatten Druckfläche, um dem Druckstab aus Geweih einen festeren Ansatz zu verleihen. Vergleichbare Spuren gibts übrigens auch bei den sog. bullet-shaped-cores aus Obsidian; komischerweise wird bei diesem Material die Notwendigkeit des edge-abrading immer schnell eingesehen...

Fazit: solche Dinger sind und bleiben Kerne, von denen Lamellen in Drucktechnik abgebaut worden sind. "Handgriffschaber" hat in meinen Ohren genau denselben haut gout wie "Nasenschaber", "Schuhleistenkeil", "Flachhacke" bzw. "Flachbeil" oder "herminette double"! Brauchen wir heute nicht mehr, also ab in die Tonne!

Schliesslich: mangels eines Hundes, um den ich mich nicht kümmern muss, wende ich mich jetzt meinem Mittags-Campari zu, natürlich nicht mit Orangensaft, sondern mit Sprite, etwas Limettensaft, einem langen Stück Gurkenschale und den üblichen drei Eiswürfeln.

HG KIS