Paläolithisches Artefakt?

rolfpeter · 25. Januar 2008, 16:38:38

Servus,
das Ding stammt von der Lößebene, Rand zum "Tal" des Ellbaches. Tal in Gänsefüßchen, weil der Unterschied zwischen Berg und Tal hier nur 10 m beträgt.
Material ist dunkler Flint, der weiß patiniert ist. Die dunklen Stellen sind ausnahmslos moderne Beschädigungen.
Könnte es sich um ein Bruchstück eines paläolithischen Artefaktes handeln?

HG
RP

wühlmaus · 25. Januar 2008, 19:16:59

Also die weiß-bläuliche Patina paßt schon ... Schlauer bin ich aber auch nicht

Gerd

Silex · 25. Januar 2008, 21:46:41

Sieht aus wie mein hier gepostetes...das von einem Spezialisten bestimmte...
Deines ist zwar leider an entscheidenden Stellen lädiert....
aber ich bin mir fast sicher.....dass es einige 10 000 Jahre auf den Buckeln hat....
Die Oberflächenpatina ist fast identisch...auch wenn bei "mir" das Bläuliche" etwas geringeren Anteil hat. Auch die Dicke derselben kommt so in etwa hin.
Und deutliche alte Zurichtungsspuren sehe ich auch- mehrere Wellenkegel streben da geräteinwärts
Auf dem ersten Foto die Kante rechts ist für mich eindeutig eine gewollte Arbeitskante - auch wenn sie selbst nur in Ahnungen vorhanden ist.
Auch von oben kommen die 4....5 nebeneinanderliegenden Buchten parallel......
Und die Rückseite ist auch formgebend bearbeitet.
Schade um das schöne Stück
aber gut dass Du`s gefunden hast
und schön dass Du wieder da bist.

Also wenn ich nicht zufällig etwas Ähnliches gefunden hätte ....könnte ich kaum was dazu sagen...aber so bin ich mir sehr sicher.
Meines stammte von einer flachen Schwemmterrasse die schon seit Jahrtausenden keinen Fluss mehr gesehen hat....und nur ein paar Weiher und die geologische Karte haben mich an diesen Platz geführt. der fluss liegt jetzt 5 km weiter- nur 2 Zeugenberge lassen den ehemaligen Urstrom erahnen

In meiner kindlichen Phantasie bin ich bei solchen Dingern gleich immer bei Höhlenlöwen, Säbelzahntigern, Mammutherden
und in der Tat könnte das Ding schon Mammutfleisch zerteilt haben.

Vielen Dank fürs Zeigen
Bis bald
Edi

Der Wikinger · 25. Januar 2008, 22:07:51

Hallo Leute

Ich will ja hier nicht Spielverderber sein

, aber.....

...bei uns gibt es auf den Stränden (also von Wasser beeinflussten / patinierten) Flintgeräte aus dem Mesolithikum, die ähnliche Patinierung aufweissen !!

Silex · 25. Januar 2008, 22:21:36

...ceterum censeo: artefactus multis annis.... javascript:void(0);Und ich sage...
Die Größe, die Form, die Bearbeitungstechnik.....
ich mag mich täuschen....glaube es aber nicht (oder will es einfach nicht)

javascript:void(0);
Bäääh

Der Wikinger · 25. Januar 2008, 22:50:08

Zitat von: Silex in 25. Januar 2008, 22:21:36
...ceterum censeo: artefactus multis annis.... javascript:void(0);Und ich sage...
Die Größe, die Form, die Bearbeitungstechnik.....
ich mag mich täuschen....glaube es aber nicht (oder will es einfach nicht)

javascript:void(0);
Bäääh

Uuups ?

Nicht verstanden !

Silex · 25. Januar 2008, 23:17:21

Jetzt wollte ich smileys haben....und nun wollen die nicht....
agersoe.
Die Form , Größe, Patina und Art der Zurichtungsspuren mhm...mhm....das läßt mich an den Neanderthaler denken.... und keinen "späten".
Meerumspülte Artefakte dürften schneller patinieren...aber dies ist auch nur eine Vermutung meinerseits?

Mein Latein ist inzwischen konfus....ich hatte nur an den Redner im römischen Senat gedacht (war es Cato?) der jede seiner Reden mit dem Schlusssatz endigte: "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"
Gute Nacht und viel Spaß morgen beim " vorzeitigen , regelwidrigen in den Kreis treten".

rolfpeter · 27. Januar 2008, 10:12:08

Servus Freunde,

Zitat von: agersoe in 25. Januar 2008, 22:07:51
Hallo Leute

Ich will ja hier nicht Spielverderber sein , aber.....

...bei uns gibt es auf den Stränden (also von Wasser beeinflussten / patinierten) Flintgeräte aus dem Mesolithikum, die ähnliche Patinierung aufweissen !!

bei uns sehen die mesolithischen, feuchtgelagerten Silices anders aus. Die sind normalerweise braun patiniert. Das Stück stammt aber von der Höhe, aus dem Löß. Dort ist die dicke, weiße, porzellanartige Patina ein Indiz für mittl. Altsteinzeit. An der Fundstelle kommt Flint "natürlich", also als Bestandteil des Kieses, nicht vor. Deswegen meine Hoffnung auf Faustkeilbruchstück.
Die Fundstelle bietet auch einen wundervollen Ausblick in die Voreifel, so hatten es die Großwildjäger ja gerne!
Ja, lieber Edi, es war Cato und zwar der ältere

Herzliche Grüße
RP

queque · 27. Januar 2008, 13:35:22

Hallo RP,
ist es nicht ungewöhnlich, altpaläolithische Artefakte "auf" oder "im" Löss zu finden? Ich dachte immer, die liegen darunter und treten nur zu Tage, wenn die Lössschicht irgendwie aberodiert ist, wie an einigen Stellen der Mittelterassenkante.
Bitte um Belehrung. Danke in Voraus.
Schöne Grüße
Bastl

rolfpeter · 27. Januar 2008, 14:37:44

Zitat von: queque in 27. Januar 2008, 13:35:22
Hallo RP,
ist es nicht ungewöhnlich, altpaläolithische Artefakte "auf" oder "im" Löss zu finden? Ich dachte immer, die liegen darunter und treten nur zu Tage, wenn die Lössschicht irgendwie aberodiert ist, wie an einigen Stellen der Mittelterassenkante.
Bitte um Belehrung. Danke in Voraus.
Schöne Grüße
Bastl

Ich datiere den Fund ja nicht auf Altpaläolithikum, das wäre ja wirklich ein Knaller. Funde aus dem Mittel- oder Jungpaläolithikum im Löß sind aber durchaus üblich. Der älteste Löß im Rheinland ist vor ca. 700000 Jahren eingeweht worden. Geilenkirchen-Beek (Jungpal.) ist beispielsweise im Löß. Auch die Fundstellen zwischen Rur und Merzbach (Teilw. Mittelpal.) liegen teilweise im Lößlehm.
Der Löß ist ja während der Eiszeit eingeweht worden, Die einzelnen Lößschichten sind von Geologen zeitlich eingeordnet worden und über die Feingliederung des Lößes lassen sich prähistorische Funde sogar zeitlich einordnen.

HG
RP

steinsucher · 27. Januar 2008, 23:18:08

Zitat von: agersoe in 25. Januar 2008, 22:07:51
Hallo Leute

Ich will ja hier nicht Spielverderber sein , aber.....

...bei uns gibt es auf den Stränden (also von Wasser beeinflussten / patinierten) Flintgeräte aus dem Mesolithikum, die ähnliche Patinierung aufweissen !!

Hallo Forum,

hallo RP und hallo Agersoe,

jetzt habe ich eure Beiträge mindestens schon zweimal gelesen und jetzt kommt's mir erst - es ist wieder der regionale Unterschied. Ich mache es heute kurz, weil ich heute keine Lust mehr habe Fotos zu machen.

@ RP: Das macht schon einen paläolithischen Eindruck, vor allem verglichen mit meinem "greisen" Restkern.

@ Agersoe: Als ich 1983 das erste mal hier im Rheinland zu Besuch war, bekam ich durch einen Freund Kontakt zu einem, damals schon älteren Herrn, der eine tolle Sammlung (auch schon von seinem Vater her) hatte. Durch die beiden bin ich eigentlich erst zum Sammeln gekommen. Dieser ältere Herr war bis zu einem gewissen Alter mehrmals pro Jahr nach Flensburg gefahren, hatte dann in der Kaserne der Marineflieger (über Beziehungen) übernachtet, und ist in der Zeit an der Küste zum Tauchen gegangen. Dabei hat er in den Nachlässen der Køkkenmøddinger Kulturen gesucht, und auch gefunden. Er hat mir damals, so als Motivationsprogramm, einen grossen Pappkarton mit den Teilen, die er nicht mehr haben wollte, nach Hause mitgegeben. Diesen habe ich noch vollständig. Darin befindet sich genau was Du meinst, Agersoe. Teile mit genau der Patina, die du beschrieben hast. Soweit es mir damals erklärt worden ist, sind das die Teile, die in an der Küste unter Wasser gelegen haben. Es gibt zwar kleine Unterschiede, aber auf den ersten Blick ist die Patina nicht zu unterscheiden.

Um das mal besser darzustellen, werde ich morgen mehr Lust zum fotografieren entwickeln und den Restkern aus dem Rheinland und ein paar Stücke von der Ostsee als Vergleich dazu hier einblenden.

Bitte etwas Geduld, gute Nacht, Fritz.

Der Wikinger · 27. Januar 2008, 23:53:44

Zitat von: steinsucher in 27. Januar 2008, 23:18:08
Zitat von: agersoe in 25. Januar 2008, 22:07:51
Hallo Leute

Ich will ja hier nicht Spielverderber sein , aber.....

...bei uns gibt es auf den Stränden (also von Wasser beeinflussten / patinierten) Flintgeräte aus dem Mesolithikum, die ähnliche Patinierung aufweissen !!

Hallo Forum,

hallo RP und hallo Agersoe,

jetzt habe ich eure Beiträge mindestens schon zweimal gelesen und jetzt kommt's mir erst - es ist wieder der regionale Unterschied. Ich mache es heute kurz, weil ich heute keine Lust mehr habe Fotos zu machen.

@ RP: Das macht schon einen paläolithischen Eindruck, vor allem verglichen mit meinem "greisen" Restkern.

@ Agersoe: Als ich 1983 das erste mal hier im Rheinland zu Besuch war, bekam ich durch einen Freund Kontakt zu einem, damals schon älteren Herrn, der eine tolle Sammlung (auch schon von seinem Vater her) hatte. Durch die beiden bin ich eigentlich erst zum Sammeln gekommen. Dieser ältere Herr war bis zu einem gewissen Alter mehrmals pro Jahr nach Flensburg gefahren, hatte dann in der Kaserne der Marineflieger (über Beziehungen) übernachtet, und ist in der Zeit an der Küste zum Tauchen gegangen. Dabei hat er in den Nachlässen der Køkkenmøddinger Kulturen gesucht, und auch gefunden. Er hat mir damals, so als Motivationsprogramm, einen grossen Pappkarton mit den Teilen, die er nicht mehr haben wollte, nach Hause mitgegeben. Diesen habe ich noch vollständig. Darin befindet sich genau was Du meinst, Agersoe. Teile mit genau der Patina, die du beschrieben hast. Soweit es mir damals erklärt worden ist, sind das die Teile, die in an der Küste unter Wasser gelegen haben. Es gibt zwar kleine Unterschiede, aber auf den ersten Blick ist die Patina nicht zu unterscheiden.
Um das mal besser darzustellen, werde ich morgen mehr Lust zum fotografieren entwickeln und den Restkern aus dem Rheinland und ein paar Stücke von der Ostsee als Vergleich dazu hier einblenden.

Bitte etwas Geduld, gute Nacht, Fritz.

Genau !!

(wird auch Ertebøllekultur gennant !!

steinsucher · 28. Januar 2008, 23:31:03

Hallo Allerseits,

ich habe die versprochenen Fotos eingestellt. Damit dieser Beitrag sich weiter auf RP's Fund konzentriert, habe ich ein eigene Thema aufgemacht. Es war nicht einfach (mit dem Upload ging nahezu gar Nichts). Nun ist es aber geschafft.

Hier geht es lang: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,28587.0.html

Gruß, Fritz.

Khamsin · 09. Februar 2008, 11:02:58

Salaam!

Glückwünsche RP, das findet man nicht jeden Tag! Über das paläolithische Alter dieses Artefaktes brauchen wir hier nicht weiter zu reden.

Das grosse, thermisch bedingte Negativ auf der "Ventral"fläche macht einen derart frischen Eindruck, dass man sich genötigt fühlt, die Fundstelle sofort wieder aufzusuchen, um den anpassenden proximalen Abplatzer zu finden!
Und erst dann wird man endgültig prüfen können, ob es sich tatsächlich um einen Faustkeil handelt, was ich tendenziell vermute, oder nicht.

SiO2 gesättigte Grüsse KIS

rolfpeter · 09. Februar 2008, 16:16:06

Der Fund stammt aus der Gegend des bislang nur aus Luftbildern bekannten MK-Erdwerkes bei Jülich. Es hat dort auch einen Hochpunkt in der Landschaft, also ideale Ansitzbedingungen für Jägersleut!
Ich werde mir die Stelle nochmal vornehmen. Aber es ist dort Getreide angebaut und bei dem warmen Wetter schwinden die Chancen, dort noch was zu finden, von Tag zu Tag zusehends.
HG
RP

Paläolithisches Artefakt?

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