Zitat von: thovalo in 08. Oktober 2017, 18:04:04

Ich bin zudem erstaunt, dass das Berstorfer Gold, wie das der brozenzeitichen Goldhüte und das der Himmelsscheibe von Nebra sowie das Gold an den mit der Himmelsscheibe gefundenen bronzezeitichen Objekten archämetallurgisch inzwischen eindeutig befundet ist und alles "echt" ist

außer BERNSTORF.

Dazu:
Die Autoren des Buches halten nachwievor daran fest, dass die Bronzezeitler
a. das Verfahren der Zementation (Reduzierung des Ag-Gehaltes) beherrscht haben und
b. dass es unter Umweltbedingungen eine selektive Korrosion des unedleren Ag ("Auslaugung") gegeben hat.

Was ich persönlich von b. halte, habe ich in diesem Beitrag schon mehrere Male geschrieben:
Wenn ein Stück flüssiges Gold (mit etwas Silber dabei) erstarrt und zu einem Klümpchen Gold wird, dann ist an der Oberfläche weniger
Silber vorhanden als im Inneren. Das hängt mit den Erstarrungsbedingungen dieser Legierung zusammen und ist jedem Metallkundler völlig klar.
Heerscharen von Geologen (und vielleicht auch Archäologen) halten das aber für eine umweltbedingte "Auslaugung". O.k.

Wenn eine Behauptung nur oft genug abgeschrieben und wiederholt wurde, dann wird sie irgendwann für die Wahrheit gehalten.
So ist das; Beispiele dazu gibt es in der Wissenschaft sicher genügend.

Nebenbei: Um nicht einseitig zu erscheinen, möchte ich auch zu Pernicka etwas Kritisches äußern:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,64599.msg450195.html#msg450195
Im ersten Diagramm findet sich in der Punktwolke direkt über dem "Bernstorf-Bereich" ein Punkt
mit ca. 0,008% Ag und ca. 0,009% Cu; d.h. sehr niedrige Ag-Gehalte durchaus vergleichbar mit Bernstorf
aber mindestens ca. 20 mal mehr Cu als Bernstorf. Dieser "Punkt" stammt ja dem Diagramm nach von einem
Naturgold, das durchaus auch im 99,90% Au-Bereich liegen dürfte.
Wo kommt denn der her ?

Gruß  

Dazu würde ich doch mal anführen, dass Gold nicht als 0,07mm dicke Folie erstarrt, es gibt für ein so schweres Metall keinen schwimmenden Guss wie etwa für Glasscheiben, die auf flüssigem Metall hergestellt werden.

Heißt also, dass wenn man animmt, dass unsere 110g, wenn sie als Würfel erkaltet wären (Dichte 19,32 g/cm^3) hätte dieser ein Volumen von
5.69cm^3 also eine Kantenlänge von 1.79cm. Das bedeutet, wenn unser Würfel eine Reingold-Schicht der Dicke A außen hatte, die jetzt die dicke B hat, dann können wir anseten B/0,03mm=A/17,9mm. Wenn man das umstellt erhält man, dass B=0.0017*A.

Soll heißen, wenn außen eine Schicht besonders reinen Goldes war, die 99,99% hatte im Gegensatz zum fest, dann wäre diese in der geformten Goldfolie nurnoch 0,17% ihrer ursprünglichen Dicke.

Laut dem Radtke Paper war die Messtiefe für Silber etwa 20μm.
Nehmen wir also diesen Wert und gehen wir davon aus, dass die Tiefe nicht genug war. Wie dick war also die 99,99%er Schicht im Würfel?
20µm/0.0017=1,20cm
Das wäre dicker als die Mitte des Würfels und erzeugt somit einen Widerspruch. Der Hohe Goldgehalt kann somit nicht vom Wrkalten und zu wenig Messtiefe kommen.

Hallo Ringgeist,
die Logik ist eine andere:

Ein Geologe findet im Bach ein kleines kugelrundes Goldnugget.
Er sägt es in der Mitte durch, analysiert es unter der Mikrosonde und stellt fest,
dass der Rand weniger Silber enthält als der Kern.
Der Geologe folgert messerscharf, dass das Silber am Rand über die Jahrtausende ausgewaschen
wurde und nennt dies "Auslaugung".
(Der Metallkundler weiss, dass diese Silberverarmung eine andere Ursache hat).

Auch Archäologen haben bei antiken Goldmünzen ähnliches festgestellt und folgen der Hypothese des Geologen.

Nun haben die sehr dünnen Bernstorf-Proben mit 99,99% Gold praktisch kein Silber mehr
(man mag über die Eindringtiefe der Analysemethoden diskutieren).
Daher folgert der Archäologe, dass die Proben früher mal mehr Silber hatten, was dann über
die Jahrhunderte durch die "Auslaugung" verschwunden ist.

Ein Metallkundler sieht das anders; aber Metallkundler wurden wohl bisher nicht befragt.

Gruß  

Ich glaube der Bericht zur Fundsituation war bisher nicht online verfügbar. Er ist jetzt aber auf Academia.edu einsehbar:
EDIT: Neuer Link:
https://www.academia.edu/34706152/Claudia_Rohde_unter_Mitarbeit_von_C._Sebastian_Sommer_Jochen_Haberstroh_Martin_Pietsch_Stefan_Winghart_und_Peter_Freiberger_Funde_und_Finder._Zur_Auffindungsgeschichte_der_Gold-_und_Bernsteinartefakte_im_Bereich_der_bronzezeitlichen_Befestigung_von_Bernstorf_Gde._Kranzberg

Die Paläo- und Geolo- Staatssammlung scheint ja sehr optimistisch zu sein:

ZitatVorträge im Geologischen Museum 2016/2017(sic!)

Mittwoch, 7. März 2018
Dr. Manfred Moosauer, Arzt und Entdecker der bronzezeitlichen Befestigung Bernstorf
GOLD und Bernstein in Bernstorf.

http://www.palmuc.de/bspg/index.php?option=com_content&view=article&id=290&Itemid=370

Die Uni Frankfurt hat ein neues Buch zu Bernstorf Rausgebracht:
http://www.habelt.de/index.php?id=11&mode=G&tx_shpsystem_pi1[source]=G&tx_shpsystem_pi1[bunr]=49437&tx_shpsystem_pi1[anr]=0&tx_shpsystem_pi1[bnr]=978-3-7749-4109-0&tx_shpsystem_pi1[pr]=0.00

Zitat von: Ringgeist in 27. Oktober 2017, 13:07:54
Die Uni Frankfurt hat ein neues Buch zu Bernstorf Rausgebracht:
http://www.habelt.de/index.php?id=11&mode=G&tx_shpsystem_pi1[source]=G&tx_shpsystem_pi1[bunr]=49437&tx_shpsystem_pi1[anr]=0&tx_shpsystem_pi1[bnr]=978-3-7749-4109-0&tx_shpsystem_pi1[pr]=0.00

Der Warenkorb ist leer!

Zitat von: Furchenhäschen in 27. Oktober 2017, 16:15:16
Der Warenkorb ist leer!

Man muss den ganzen Link kopieren und in die Adressleiste einfügen.

Still ists geworden. Die Befürworter glauben gewonnen zu haben. Die Zweifler harren darauf, dass sich die Presse einer Meldung erbarmt.
Doch was macht eigentlich Moosi? Der verbreitet seine Lehren in Tutzing. Siehe Anhang.

Zur Sonnenscheibe von Moordorf ist ein Artikel erschienen, der auch Bernstorf ankratzt. Leider gibts hier nur die erste Seite:
https://www.academia.edu/35361417/Bronzezeitliche_Goldscheiben_in_Nds._F%C3%A4lschungserkennung_mit_Hilfe_r%C3%B6mischer_Aurei_-_Lehmann_et_al_2018

In Ungarn gabs letztes Jahr eine Konferenz, auf der eine Arbeit von u.a. Gebhard vorgestellt wurde, die belegt, dass das Gold wahrscheinlich gewalzt ist. Also wieder ein Sargnagel. (Habs erst dadurch gefunden, dass es auf Wikipedia verlinkt wurde)
https://indico.kfki.hu/event/518/attachments/867/1505/NINMACH2017_Book_of_Abstracts.pdf

Archaeologia Austriaca 101/2017 hat einen gepfefferten Review vom Gebhard/Krause Buch. Bisher scheints aber nicht öffentlich:
http://www.austriaca.at/;internal&action=hilite.action&arp=0x00374295

Zur absurden Anzahl der Sargnägel eine schaurige Anekdote aus meinem Hinterkopf. Genauer, aus dem Mathebuch meiner Oma, Rote Erde, Heft IV, Ausgabe A:

ZitatKennst du den Wappenschild der HJ.? Er hat 1008 weiße und 450 schwarze Nägel. Jungen und Mädel gaben im Winter 1933/34 für jeden Nagel, den sie einschlagen durften, 5 Rpf.

Moosauers Vortrag am 7.3. kommt immer näher. In der Zwischenzeit wurde ein anderer Vortrag angekündigt, nämlich von Wunderlich:
http://www.archaeologischer-verein-freising.de/

Zitat23.03.2018 Vortrag
von Dr. Christian Wunderlich

Die Funde von Bernstorf

19:30 Klosterbibliothek am Landratsamt

Zitat von: Ringgeist in 21. Februar 2018, 01:14:11
Moosauers Vortrag am 7.3. kommt immer näher

Wo findet der Vortrag denn statt? Hab ich anscheinend übersehen

Zitat von: Auricular in 27. Februar 2018, 07:54:12
Wo findet der Vortrag denn statt? Hab ich anscheinend übersehen

ZitatVorträge im Geologischen Museum 2018

Beginn jeweils 18.15 Uhr, Geologisches Museum München, Hörsaal C 006, Luisenstraße 37, 80333 München.

Gäste und Interessenten sind zu allen Vorträgen herzlich willkommen.

• Mittwoch, 7. März 2018
Dr. Manfred Moosauer, Arzt und Entdecker der bronzezeitlichen Befestigung Bernstorf
GOLD und Bernstein in Bernstorf.

http://www.palmuc.de/bspg/index.php?option=com_content&view=article&id=290&Itemid=370

Michal Ernée hat einen tschechisch-sprachigen Review zu Bernstorf geschrieben, der das Gebhard/Krause Buch von Anfang 2017 als eher schlecht als recht ausweist:
https://www.academia.edu/35984200/Bernstorf

Artikel zum Wunderlich Vortrag:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding/denkmalpflege-und-archaeologie-lauter-faelschungen-1.3921206

Frau Vettori scheint das betonte "Befunde" im Kontrast zu "Funde" nich verstanden zu haben und macht daraus ein "B-Funde"
(Denkt die es gäbe gute A-Funde und minderwertige B-Funde? Oder glaubt sie das wäre irgendein Fachbegriff? )

Und dieser Satz ist natürlich auch unsinn:

ZitatDas Zollmaß sei besonders interessant, merkte er an, der gesamte Schmuck sei zusammengelegt einen Zoll lang.

Das Gold ist aus 1 Zoll breiten Streifen gemacht, und das hat Wunderlich auch gesagt. Von Länge war nicht die Rede und 1 Zoll Länge wäre wohl auch etwas kurz ;)

Der Vortrag von Wunderlich ist online:
https://www.youtube.com/watch?v=U07Fppo59ec
https://www.youtube.com/watch?v=2WZ6ntx2PL0

EDIT: Der Erdinger Kreisverein für Heimatschutz und Denkmalpflege (nicht der archäologische Verein!) hat zwei Termine zu Bernstorf für dieses Jahr:

ZitatREINSTES GOLD - GOLD DER NUBIER
Die bronzezeitliche Goldstadt Bernstorf
Vortrag von Alfons Berger, dem 1. Vorsitzenden des Fördervereins Bernstorf
Mittwoch, 24. Oktober 2018,
19:30 Uhr, Gruberei Erding
(Lange Zeile 5, 1. OG, 85435 Erding)

ZitatEINE VERSUNKE STADT
Besuch des Bronzezeit Bayern Museum in Kranzberg
(Führung 10 Uhr)
DAS GOLD VON BERNSTORF, Hügelgräber und eine zerstörte Burg
Exkursion mit Alfons Berger, dem 1. Vorsitzenden des Fördervereins Bernstorf
Samstag, 27. Oktober 2018, Abfahrt 9:00 Uhr,
Treffpunkt vor Landratsamt Erding, Busparkbucht
(Teilnahmegebühr Bus, Eintritt und Führungen 20 Euro)
bitte festes Schuhwerk anziehen!
Anmeldung bitte bei Hans Schacherl unter [...] oder
per E-Mail: [...]

Ich hatte mich ja die letzten Male zurückgehalten, aber jetz kann ich nich anders. Es gab in Bernstorf keine nachweisbare Stadt. Das sagen auch Gebhard und Krause. Das wird auch Berger nicht ändern, da kann er Josef Grassinger noch so oft zitieren.
Die Idee mit Nubien ist genauso Unfug und wird vor Allem durch Gisela Graichens Wahnsinnswerk zu Bernstorf verbreitet (Buch und Terra X Film).
"Goldstadt" ist komplette Irreführung. 110g Gold machen keine Goldstadt, sondern ein viertel Schnapsglas voll (0,57cl).

Ich komm mir schlicht verarscht vor.

Zitat von: Ringgeist in 02. April 2018, 22:02:08
Der Vortrag von Wunderlich ist online:
https://www.youtube.com/watch?v=U07Fppo59ec
https://www.youtube.com/watch?v=2WZ6ntx2PL0

Schade, dass er sich nicht zur "Auslaugung" geäußert hat, zu der ich
immer noch die größten Zweifel hege.

Ein für mich ganz wichtiges Argument bringt er; nämlich:
Welchen Sinn hätte es in der Bronzezeit gehabt, 99,99% reines Gold herzustellen?
99%iges Gold hat die gleichen mechanischen, optischen und korrosiven Eigenschaften wie 99,99%iges.
Zudem - wie er zeigt - bei der Zementation Goldreste im Tiegel bleiben und damit verloren sind.
Warum also 5 mal die Zementation durchführen? 

Gruß 

Guten Morgen,

Warum also 5 mal die Zementation durchführen? Diese Frage stellt sich möglicherweise nur uns.

Warum haben die z.B. die Römer den Limes so gerade gebaut (mit einer so geringen Abweichung)? Warum nicht? Weil sie es konnten? Als Zeichen für ihre Überlegenheit?

Manche Fragestellungen ergeben sich möglicherweise erst heute, andere wiederum nicht.

Ich als Gelernter Werkzeugmechaniker habe gelernt ,,So genau wie nötig" andere haben oder hatten ggf. den Anspruch ,,So genau wie Möglich".


Ich halte es für kaum möglich heute darüber zu urteilen, warum etwas so gemacht wurde wie es sich heute darstellt. Vor allem wenn es heutigen logischen Gesichtspunkten wiederspricht. 

Zitat von: Levante in 05. April 2018, 09:09:13

Warum also 5 mal die Zementation durchführen?

Diese Frage stellt sich möglicherweise nur uns.

Das ist natürlich ein ganz wichtiger Hinweis.
Ich versuche trotzdem, mich in die Bronzezeit hineinzuversetzen:

Die Zementation erfordert:
- eine entsprechende Einrichtung
- Brennstoffe und Rohstoffe
- Zeit und Personal

Die Menschen hatten damals nachgewiesenermassen viel Zeit; die Frage für mich ist,
ob man gewillt war, Brennstoffe und Rohstoffe mehrmals (unnötigerweise) zu verheizen.

Ich habe gerade das Frühstücksgeschirr abgewaschen. Danach war es sauber.
Ich habe es danach - obwohl sauber - noch einmal abgewaschen.
Und danach noch einmal und noch einmal und noch einmal.
Vielleicht haben Menschen in der Bronzezeit so gedacht, wer weiß ?

Oder "5 mal" war eine rituelle Handlung; auch das wissen wir nicht.

Bart Simpson durfte 100 mal an die Schultafel schreiben: "Ich darf keine Kreide verschwenden"  

Aber rein fachlich: Die Sache mit der mehrfachen Zementation ist sowieso vom Tisch, da sich die Kupfergehalte
auch durch mehrfache Zementation nicht auf das sehr geringe "Bernstorf-Maß" reduzieren lassen.

Gruß  

Ich hab mir mal die Zementationsversuche von Wunderlich durchgelesen und ein wenig Mathe gemacht. Wenn ich die Angaben richtig verstehe, dann war das Gold vor der jeweiligen Zementationsstufe 5% bis 30% schwerer, im Schnitt also ca. 18%. Nehmen wir das her und sagen wir, sie hättens 5 mal zementiert, dann hätten wir für die Ausgangsmenge von Bernstorf:
110g*(1,17)^5=241g
Heißt also, man hätte dort fast ein viertel Kilo silbriges Naturgold in weniger als halbsoviel extrem reines Gold verwandelt. Nach nur einer Zementationsstufe hätte man immerhin noch 206g sehr reines Gold übrig gehabt.
Der Umgang mit dem Bernstorfer Gold ist ja in der Hinsicht etwas seltsam. Einerseits ist das Gold auf höchstmögliche Reinheit getrimmt, andererseits war ja ein zusammengefaltetes Stück aus den Verschnitten der ürsprüngichen Folie dabei, das dann nicht zu Schmuck verarbeitet wurde.
Auch, dass die Bleche mit Falzung aneinander besfestigt sind ist befremdlich. Das Stirnband der Krone wäre 16% breiter, wenn es aus einem Stück gefertigt, oder durch Löten (oder ähnliches) zusammengefügt wäre. (5cm ohne Falzen und 4,3cm mit Falzen)

Hachja, meine Doppelposts...

Die Welt hat einen Artikel zur aktuellen Ausstellung über Irrtümer der Archäologie, in dem Bernstorf erwähnt wird:
https://www.welt.de/regionales/nrw/article175296987/Irrtuemer-der-Archaeologie-Sensation-oder-peinlicher-Fehler.html

Zitat6. Ungeklärte Fälle

Josef Mühlenbrock kennt noch viele aktuelle Fälle von Fake und Fehlinterpretation. Doch manche seien schlichtweg zu heiß, um sie in dieser Schau zu präsentieren. Zum Beispiel Bernstorf: In diesem bayerischen Dorf fand man vor einigen Jahren in einer bronzezeitlichen Befestigung Gold- und Bernsteinschmuck. Voller Stolz und für viel Geld baute eine Fördergemeinschaft ein Museum. Das Haus war noch nicht fertig, da zweifelten Fachleute die Echtheit an: Das Gold weise eine so hohe Reinheit auf, wie es sie in der Bronzezeit nicht gegeben habe. Seitdem wird gestritten.

Hi,

noch mal zum allgemeinen Verständnis, ihr halten beide den Fund aus verschiedenen Gründen für nicht authentisch?
Dennoch ist der Thread seit langem der Aktivste Beitrag im Forum. 😎

Nachdem ich diesem Thread nun schon einige zeit folge, auch wenn ich nicht alles verstanden habe, tendiere auch ich zu einer Fälschung.

Zitat von: Levante in 10. April 2018, 16:44:35
Hi,

noch mal zum allgemeinen Verständnis, ihr halten beide den Fund aus verschiedenen Gründen für nicht authentisch?
Dennoch ist der Thread seit langem der Aktivste Beitrag im Forum. 😎

Also ich persönlich halte die Gold- und Bernsteinfunde für gefälscht.

Pernicka im Radio, sagt aber nichts zu Bernstorf:
https://www.ardmediathek.de/radio/Impuls/Arch%C3%A4ofake-F%C3%A4lschungen-in-Museen/SWR2/Audio-Podcast?bcastId=3138&documentId=51960530

Im Juni gibts außerdem zwei Vorträge in Berlin, die sich mit Bernstorf auseinandersetzen:
https://indico.frm2.tum.de/event/56/timetable/?print=0&view=standard#12-the-metallurgical-texture-o

Beides wohl am 19. Juni 2018:

Zitat
16:35
The metallurgical texture of prehistoric gold artefacts studied by neutron diffraction 20m

The metallurgical texture of archaeological metal objects can give clues about the manufacture of the pieces. Texture analysis with neutrons has therefore been used to study objects from the Bronze Age site of Bernstorf in Bavaria, showing that these objects exhibit a very pure cube texture, which is typical for rolled and annealed fcc metals, a method of productuion hardly imaginable for the Bronze Age. The manner in which the Bernstorf gold foils were produced is thus of some importance for the question of their authenticity. Experiments with gold reference specimens confirmed the cube texture in rolled and annealed specimens and rule out plain hammering. But the question remains whether other manners of making gold foils could also give rise to a cube texture. To clarify this matter, we are presently studying the texture of Bronze Age gold objects from the Bullemheimer Berg and from Hammersdorf, two other Bronze Age sites in Bavaria. These experiments are expected to reveal whether the cube texture is unique for the Bernstorf finds or whether it is more common in ancient gold objects. We are also performing experiments on reference specimens produced under various conditions by hammering and other methods that might have been used by Bronze age goldsmiths. Even if it should be impossible to reach a final conclusion on the Bernstorf finds, the results are an important contribution to the knowledge on the texture of gold objects made by handicraft techniques.

Speaker: Dr. Friedrich E. Wagner (Physics Department E15, Technical University of Munich)

Zitat16:55
Texture measurements of archaeological objects at FRM II 20m

Together with the microstructure, polycrystalline materials are characterized by their texture. Texture records the thermo-mechanical history of the materials. Quantitative texture analysis of archaeological materials can therefore help to understand technological processes which were applied on the objects in ancient times.
The main advantage of neutron diffraction over X-ray diffraction arises from the fact that the interaction of neutrons with material is weak, and consequently the penetration depth of neutrons is about 100-1000 times larger than that of laboratory X-ray diffraction. This is particular essential for non-destructive texture analysis of archaeological objects as no additional surface treatments of the samples (e.g. polishing) are necessary.
STRESS-SPEC at FRM II is designed as a state of the art multi-purpose diffractometer for strain and texture analysis. Besides the optimized high neutron flux the available large variability in gauge volume definition systems together with the robotic sample handling option offer high flexibility for bulk or gradient texture measurements.
In this contribution we will first present the instrument and its basic methods for texture/pole figure (and strain) measurement. In addition some successful texture measurements performed at STRESS-SPEC on archaeological objects, such as gold artifacts found at the bronze age rampart of Bernstorf (Bavaria, Germany) and Indian wootz blades will be shown.

Speaker: Michael Hofmann

Am 07.06.2018 (also nächste Woche Donnerstag) wird Pernicka einen Vortrag in Herne halten:
http://www.lwl.org/lwlkalender/VeranstaltungAction.do?id=1051707

ZitatChemische Kriminaltechnik in der Archäologie
Öffentlicher Vortrag von Prof. Dr. Ernst Pernicka, Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg

Typ:
Vortrag

Datum:
Donnerstag, 7.6.2018, 19:00 Uhr

Stadt:
Herne

Beschreibung:
Vortragsreihe des Vereins der Freunde und Förderer des LWL-Museums für Archäologie in Herne e. V. zu aktuellen Sonderausstellungen, archäologischen Themen, zur Geschichte der Region Westfalen und zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen rund um die Archäologie.

[...]

Veranstaltungsort:
LWL-Museum für Archäologie
Westfälisches Landesmuseum
Europaplatz 1
44623 Herne

Kosten:
Eintritt frei!

[...]

Von Bernstorf steht zwar nix drin, aber vielleicht kommt ja trotzdem was rum.

WDR hat einen Beitrag in dem Bernstorf kurz erwähnt wird, wiedermal mit Pernicka:
https://www.ardmediathek.de/radio/Quarks-Hintergrund/Arch%C3%A4ologische-F%C3%A4lschungen-entlarven/WDR-5/Audio-Podcast?bcastId=33674640&documentId=53829340

Leider wird nicht genau drauf eingegangen.

Gebhard, Wagner, Gan und Hofmann haben ein neues Paper zu Bernstorf veröffentlicht:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352409X18300439

ZitatThe metallurgical texture of gold artefacts found at the Bronze Age rampart of Bernstorf (Bavaria) studied by neutron diffraction

Man stellt darin fest, dass die Artefakte mit hoher Wahrscheinlichkeit gewalzt sind, hält sich aber Möglichkeiten wie Hämmern in nur eine Richtung offen.

Ich habe jetzt nur den Abstract davon gelesen, will mir aber das ganze Manuskript noch genauer ansehen.
In der Zusammenfassung heißt es, dass
die Bernstorf-Bleche kaltgewalzt und danach rekristallisationsgeglüht wurden.
Dass die Bleche durch Hämmern entstanden sind, wird ausgeschlossen.


Wow  Konnten die Bronzezeitler etwa schon kaltwalzen? 

Jetzt wird diskutiert, zu welchem Zeitpunkt der Herstellung die Profilierung entstanden ist.
Aber das will ich in Ruhe nachlesen.

Gruß  

Wenn sich wenig tut im Forum, hier geht es seit 12 Seiten immer weiter. Irgendwie ein Lichtblick auf Goldenere Zeiten.