Zitat von: Glückspilzchen in 07. Juni 2017, 20:27:33
Also alles Daumenbreit, wie gehabt.

Du machst es dir schon sehr einfach. Das moderne Inch ist nicht dasselbe wie historische Inches, und die variieren dann auchnoch nach Ort:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Inch_converter.jpg

Zitat
    Hamburgh - Inch divided into 8 parts. 1 inch ≈ 23.2 mm
    Austrian - Inch divided into 8 parts. 1 inch ≈ 25.8 mm
    Itallian - Inch divided into 8 parts. 1 inch ≈ 28.3 mm
    Bremen - Inch divided into 10 parts. 1 inch ≈ 23.7 mm
    Swedish - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 24.3 mm
    Turkish - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 31.3 mm
    Bavarian - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 24.0 mm
    Spanish - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 23.0 mm
    Portuguese - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 27.0 mm
    Moscow - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 27.7 mm
    Russian - Vershok divided into 8 parts. 1 vershok ≈ 44.1 mm
    Amsterdam - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 23.5 mm
    Rhynland - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 26.1 mm
    French - Inch divided into 12 parts. 1 inch ≈ 27.0 mm
    Fr. Metre - Centimetres divided into Millimetres.
    English - Inch divided into 32 parts. 1 inch ≈ 25.3 mm

Da zufällig den Wert des heutigen Imperial Inch zu erwischen is schon viel Glück.

Diese Beiträge zu lesen ist immer wieder eine große Freude.

Kann man von der Daumenbreite einer modernen schwarzen Katze auf die Daumenbreite eines Menschen
vor 3400 Jahren schließen? Und was will uns diese Katze damit überhaupt sagen?

Ich habe bei meiner Katze nachgemessen. Die Pfotenbreite hat sich allein in den letzten 5 Jahren von
25,2 mm ( also etwa 1 Inch) auf 41,1 mm vergrößert. Was zu beweisen war!!

Wir erwarten dazu demnächst eine 300 seitige Veröffentlichung. Ausgewählte Kapitel, die unsere Sicht der
Wahrheit eindeutig belegen werde ich demnächst auf Academ...  veröffentlichen.

Grüße vom Katzenliebhaber
j.b.

Dieser Sreit ist unter der Wissenschaft aufgetreten . Nach dem Motto : erkennst Du mir meine Himmelsscheibe nicht an, dann zweifle ich an Deinen Bernstorffunden !
Gruß woodl

Zitat von: woodl in 08. Juni 2017, 12:04:22
Nach dem Motto : erkennst Du mir meine Himmelsscheibe nicht an, dann zweifle ich an Deinen Bernstorffunden !

Spekulation und Unterstellung.

Daumenbreite bleibt Daumenbreite beim normal entwickelten Menschen. Es hat zwar aus verschiedensten Gründen immer wieder Schwankungen und Sonderfälle in der Körpergröße gegeben, aber unsere Genetik hat sich in nur ein paar tausend Jahren unwesentlich verändert. Ein alter Irrglaube, dass die Menschen in jüngerer Vergangenheit per se kleiner waren. Aber selbst wenn es damals nur wenige dem heutigen entsprechenden Durschnittsdaumen gab, zeigt es die Möglichkeit auf. Kein Beweis, aber das Gold vom Laufenden Band ist auch nicht mehr als eine Hypothese.

Wie auch immer, ich bin nicht so naiv, zu glauben, hier den Fälschungsverdacht auszuräumen zu können. Gegen rein auf Widersprüche fixierte hochenergetische Wahrheitsverfechter kann man sowieso nur verlieren.

@Katzenliebhaber
Von 'Wahrheit' spricht ein seriöser Wissenschaftler schon mal gar nicht, das ist ein Schlagwort aus dem Jargon der Verschwörungstheoretiker. 

Zitat von: Ringgeist in 08. Juni 2017, 12:45:13
Spekulation und Unterstellung.

Selbsterkenntis ist der erste Weg zur Besserung!

Danke für die Steilvorlage 

Zitat von: Glückspilzchen in 08. Juni 2017, 13:06:24
Selbsterkenntis ist der erste Weg zur Besserung!

Danke für die Steilvorlage 

Na dann führ ich eben weiter aus:
Moosauers Spekulation und Unterstellung

ZitatHinter der Verfolgung seiner Person, so Moosauer, stecke System: Pernicka und Meller wollten sich offenbar an Gebhard rächen, der als einer der Gutachter zur Himmelsscheibe von Nebra seinen Bericht über die Echtheit der Scheibe auch nach fünf Jahren noch immer nicht unterschrieben habe.

https://www.merkur.de/lokales/freising/goldfund-von-bernstorf-streit-geht-weiter-7412782.html

Einer der wenigen guten Berichte, wie ich finde.
Warum sollte Moosauer nicht auch mal spekulieren und unterstellen dürfen? Wo doch deine 'Forschung' im Großen und Ganzen auf Spekulation und Unterstellung beruht. Mit deinen dubiosen Tagebucheinträgen und Gedächtnisprotokollen z.B. kannst du mich jedenfalls nicht beeindrucken.  

Moosauer sollte reihenweise Klagen wegen Rufmordes einreichen, das wäre mir eine Genugtuung. Es ging nicht selten über bloß miserable journalistische Arbeit hinaus. Ich würde ihm zusätzlich zu seinem Finderlohn auch noch einen Haufen Schmerzensgeld gönnen.

Äußerst traurig finde ich nur, dass Traudl Bachmaier den Siegeszug der seriösen Wissenschaft nicht mehr miterleben durfte.

Zitat von: Ringgeist in 07. Juni 2017, 21:20:17
Du machst es dir schon sehr einfach. Das moderne Inch ist nicht dasselbe wie historische Inches, und die variieren dann auchnoch nach Ort:
(...)
Da zufällig den Wert des heutigen Imperial Inch zu erwischen is schon viel Glück.

Ich bin mir immer noch nicht hundertprozentig sicher, wo ich dich einordnen soll.

Hast du hier die Logik aus Unvermögen auf den Kopf gestellt oder ist das eiskalte Berechnung?

Ersteres wäre verzeihlich.

Ich bin der Ansicht, dass der Beitrag langsam aber sicher entgleitet
und bitte alle Beteiligten um Mäßigung und Vermeidung persönlicher Beleidigungen 

Eine persönliche Meinung:
Vom "Siegeszug der seriösen Wissenschaft" sind wir noch weit entfernt.

Gruß 

Sorry, ich bereue meinen letzten Beitrag jetzt schon... Bin aber eh fertig hier.

Dir als Materialkundler kann ich das Buch nur wärmstens empfehlen, selbst wenn es Dich nicht zu überzeugen vermag. Wo z.B. bekommt man schon durchschnittene Regenbogenschüsselchen unter dem Elektronenmikroskop zu sehen...

Gruß 

Hallo Glückspilzchen !
Danke , Du bringst es auf den Nenner !
Gruß woodl

Nun habe ich vor einer Woche unter der bei der Archäologischen Staatssammlung angegebenen
Mailadresse das Buch bestellt, aber bis heute keine Empfangsbestätigung oder Bestellbestaetigung
oder ähnliches erhalten. 
Gibt es da einen Trick oder habe ich etwas nicht beachtet?

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 11. Juni 2017, 13:23:38
Nun habe ich vor einer Woche unter der bei der Archäologischen Staatssammlung angegebenen
Mailadresse das Buch bestellt, aber bis heute keine Empfangsbestätigung oder Bestellbestaetigung
oder ähnliches erhalten. 
Gibt es da einen Trick oder habe ich etwas nicht beachtet?

Gruß 

Hallo,
das Buch ist bestellbar über folgende Mailadresse, hast Du diese verwendet?:

asm@extern.lrz-muenchen.de 


Grüße
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 11. Juni 2017, 15:11:22
Hallo,
das Buch ist bestellbar über folgende Mailadresse, hast Du diese verwendet?:

asm@extern.lrz-muenchen.de 


Grüße
Peter

Genau diese Adresse.
Vielleicht tut sich kommende Woche etwas.

Danke und Gruß 

Hallo,
hier ist ein Screenshot mit einer anderen Mailadresse!
Man kann das Buch für 49,00€ aber auch direkt beim Verlag bestellen.
Gruß
Peter
Screenshot

Ich habs beim AntikMakler bestellt. Mit Paypal in 2 Werktagen geliefert.

https://www.antikmakler.de/bv215627

Das Buch ist mittlerweile angekommen.
Ist ja eine riesige Schwarte. 
Ich fange am besten mal mit der Einleitung und den Fachartikeln im Anhang an.
So von vorne nach hinten durchzulesen ist wohl nicht sonderlich zielführend.

Gruß 

Zitat von: woodl in 08. Juni 2017, 12:04:22
Dieser Sreit ist unter der Wissenschaft aufgetreten . Nach dem Motto : erkennst Du mir meine Himmelsscheibe nicht an, dann zweifle ich an Deinen Bernstorffunden !
Gruß woodl

Da ist schon was dran.
Nicht zuletzt, weil das Bernstorf-Buch einleitend gleich damit beginnt, den Fundort und die Fundumstände der Himmelscheibe
massiv anzuzweifeln. Nun gut oder auch nicht.

Ich bin fleissig am lesen.
Sehr interessant und neu für mich ist, dass rasterelektronenmikroskopische Bilder des Bernstorf-Goldes zeigen,
dass die Goldstücke bei aller Reinheit ausgesprochen porös sind; bis zu 30% Porenvolumen. Das ist dann eher ein "Goldschwamm".

Jetzt habe ich eine Bitte: Nachwievor stehe ich mit dem Begriff der "Auslaugung" etwas auf Kriegsfuß, da dieser Begriff
eher in der Metallerschmelzung und Verhüttung üblich ist und in der Korrosion völlig unüblich.
Ich habe wenig Lust, das Buch von Lehrberger für 45 Euro zu kaufen und die beiden Artikel von Möller zu je 30 Euro als Download zu erwerben.

Hat jemand den Artikel vom Lehrberger und/oder die beiden Artikel von Möller?
oder kann das jemand "über die kalte Küche" irgendwie besorgen? Mit Academia komme ich nicht recht klar.

Gruß  

Wenn es alleine der Begriff "Auslaugung" ist, an dem Du anstößt, solltest Du Dich einfach davon lösen. Ich glaube mich zu erinnern, dass Lehrberger diesen nicht verwendet.

Ich kann Dir mit L.s Arbeit leider nicht dienen, aber wenn Du Hesse bist - die Uni-Bibl- FFM hat das Buch mit L.s Artikel.

Ansonsten, "Das prähistorische Gold in Bayern, Böhmen und Mähren" besteht aus zwei fetten Bänden und ist sein Geld wert.

Zitat von: Glückspilzchen in 28. Juni 2017, 15:04:48
Wenn es alleine der Begriff "Auslaugung" ist, an dem Du anstößt, solltest Du Dich einfach davon lösen. Ich glaube mich zu erinnern, dass Lehrberger diesen nicht verwendet.

Ich kann Dir mit L.s Arbeit leider nicht dienen, aber wenn Du Hesse bist - die Uni-Bibl- FFM hat das Buch mit L.s Artikel.

Ansonsten, "Das prähistorische Gold in Bayern, Böhmen und Mähren" besteht aus zwei fetten Bänden und ist sein Geld wert.

Nee, es ist nicht der Begriff sondern die Gold-Korrosion, die mich interssiert. Vor allem, wie sich Silberatome bei Raumtemperatur elektrochemisch aus einem Mischkristall entfernen können.
Wenn Du das Buch hast, könntest Du nicht die 4 Seiten einscannen und mir zusenden?

Gruß 

Damit kann ich Dir leider nicht dienen, hatte das Buch bzw. den Artikel in der Bibliothek gelesen.

Ist schon ne Weile her inzwischen, ich glaube Lehrberger hat sich dort, wo es interessant wurde, auf Möller bezogen. Jedenfalls ist Möller mir im Hinterkopf geblieben irgendwie. Er könnte vielleicht eine Quelle sein, die auf befriedigende Weise chemische Prozesse tiefergreifend erklärt, oder versucht zu erklären. Der Titel seines Artikel klingt jedenfalls vielversprechend.

Aber 30 Euro für einen Artikel...
Das Buch, in dem der Artikel steht, gibts leider nicht in der Uni Bibl., zu kaufen gibts es für schlappe 400 Euro.

Grüße

Danke für die Info.
Die "Auslaugung" spielt ja in der Gebhardt'schen Argumentation eine wichtige Rolle.
Vielleicht gönne ich mir mal die zweite im Bild genannte Veröffentlichung von Möller.

Gruß 

Mir hats nun auch wieder keine Ruhe gelassen und nach paar Stunden Google habe ich tatsächlich nach einigen Umwegen neuen Input gefunden. Wie so oft dort, wo man es am wenigsten vermutet: Im Mund

Rückblickend natürlich logisch...

z.B.
(...)"Ebenfalls nachgegangen wurde der Frage, welche Rolle der Edelmetallcharakter goldbasierter Dentallegierungen für die Korrosion spielt. Corso et al. [1985] untersuchten hierfür sowohl drei kommerzielle goldbasierte Dentallegierungen als auch drei verschiedene Au-Ag-Cu-Dreistoffle- gierungen mit variierendem Silber- und Kupferanteil bei konstantem Goldanteil. Das Korrosions- verhalten wurde mit einer elektrochemischen Zelle bestimmt. Reines Gold wies die höchste Kor- rosionsfestigkeit auf. Die Dreistofflegierungen waren umso korrosiver, je höher der Kupferanteil war."(...)

(...)Unter selektiver Korrosion versteht man das Herauslösen bestimmter Legierungsbestandteile. Der edlere Legierungsbestandteil bleibt meist als poröses Skelett zurück.(...)

aus:
"Korrosion prothetischer Halteelemente", eine SEHR GUTE Dissertation von Judith Nierlich aus 2009

http://hss.ulb.uni-bonn.de/2009/1921/1921-1.pdf

Auf der richtigen Fährte sieht man gleich, dass das ein schon lange und weitreichend untersuchtes Gebiet ist. Leider sind aber auch hier wiederum die mutmaßlich wertvollsten Artikel kostenpflichtig.


Auch interessant zur Auffrischung:

Die Korrosion der Metalle am Beispiel der interkristallinen Korrosion
https://hps.hs-regensburg.de/heh39273/aufsaetze/ik.pdf

Elektrochemische Doppelschicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrochemische_Doppelschicht

Etwas leichtere Kost
http://www.metalle.uni-bayreuth.de/de/download/teaching_downloads/Vorl_Metalle2/Vorlesung-Bayreuth_WS2014_waessrige-Korrosion.pdf


Grüße

Hallo Glückspilzchen,

Danke, dass Du Dir so viel Mühe gibst, aber hier liegt auch ein gewisses Problem
und ich will mich auch ganz vorsichtig ausdrücken.

Korrosion führt zu einem gewaltigen wirtschaftlichen Verlust, man spricht von 3% des Bruttoinlandsproduktes;
andere beziffern den jährlichen wirtschaftlichen Verlust weltweit in Milliarden Euro oder Dollar.
Insofern ist die Korrosion von Metallen eines der am intensivsten erforschten Gebiete; man kennt die unterschiedlichsten
Korrosionsformen und Korrosionsmechanismen.

Ich selbst habe ein Vollstudium der Werkstoffwissenschaften hinter mir mit mehreren Semestern nur über Korrosion.
Fast mein ganzes Berufsleben habe ich in der werkstofftechnischen Abteilung eines Großunternehmens verbracht
(dort zuständig für zerstörungsfreie Prüfungen), und dort spielte die Korrosion eine ganz wichtige Rolle.
Ich glaube also, dass ich einigermaßen weiß, wovon ich spreche.

Nun geht es hier um das Bernstorf-Gold mit seinen 99,99% Au; vielleicht waren es früher auch nur 97,00 % Au.
Das wird ja postuliert
Im Dreistoffsystem Au-Ag-Cu ist man auch mit 97% Au in der äußersten Ecke; ganz nahe an der Spitze.
In der Dissertation über das Zahngold habe ich beim ersten Überfliegen von Goldgehalten von 40% gelesen;
das ist wohl eine ganz andereThematik mit anderen Fragestellungen.
Und mit der Interkristallinen Korrosion hat das Bernstorf-Gold überhaupt nichts zu tun.

Das Dreistoffsystem Au-Ag-Cu bildet ein einphasiges Kristallgefüge; es liegen sog. Mischkristalle vor.
Das Herauslösen unedler Gefügebestandteile spielt daher keine Rolle, weil es die unedlen Gefügebestandteile gar nicht gibt.
Die zwar unedleren Ag- und Cu-Atome sind aber fest im Kristallverband enthalten; auf Gitterplätzen, auf denen sonst Au sitzen würde.
Nun zur Korrosion:
Wie können die elektrochemischen Bedingungen sein (wässrige Korrosion), bei denen sich Ag- und/oder Cu-Atome
aus solch einem Atom-Gitterverband lösen können ?
Das ist für mich eine ganz zentrale Frage.
Bei Raumtemperatur kann ich mir das (bisher) überhaupt nicht vorstellen; und in der Bronzezeit gab es ja auch noch keine Stromerzeugung
um die entsprechenden Energien einzubringen (elektrische Potentiale).
Bei hohen Temperaturen (vielleicht 800 Grad C) kann ich mir das Herauslösen vorstellen; aber das ist ja dann auch ein ganz anderer
Mechanismus der Hochtemperaturkorrosion.

Ich habe zur Zeit etwas privaten Stress, will mir aber irgendwann doch mal die eine Veröffentlichung von Möller zulegen.

Gruß 

Hallo stratocaster,

tut mir leid, dass Du persönlichen Stress hast. Eine unangenehme Form von Auslaugung.  
Da darf man sich auch mal beim Überfliegen eines Textes vertun.

Es geht in der Dissertation nämlich mehrheitlich um Legierungen um 85% Au, keineswegs 40%ige. Also keine wirklich ganz andere Thematik.
Außerdem betrifft die Selektive Korrosion ausdrücklich auch einphasige Kristallgefüge. Ohne Hexerei.

Interessanter als die Studie selbst finde ich sowieso die enthaltenen Erläuterungen und Verweise.

Zitat von: stratocaster in 02. Juli 2017, 18:37:31
Und mit der Interkristallinen Korrosion hat das Bernstorf-Gold überhaupt nichts zu tun.

Das habe ich auch nicht behauptet. In dem optionalen (recht anspruchsvollen) Artikel, der sich darauf bezieht, finden sich aber Überschneidungen.


Nun, Elektrochemische Korrosion findet bei Vorhandensein eines wässrigen Elektrolyten grundsätzlich immer statt, bei allen Metallen und deren Legierungen, ob einphasig oder mehrphasig. Hohe Temperaturen oder große Ströme sind nicht unbedingt erforderlich, sie würden den Prozess nur beschleunigen.

Aber das Bernstorf-Gold hatte ja Zeit, viel Zeit...


Diese Dissertation erklärt nicht alles, aber taugt allemal als Ergänzung zu Kr./Gebh.'s Buch, für lau. Auf jeden Fall bietet sie dem Interessierten einen anderen Ansatz zu weiteren Nachforschunges. Es geht wirklich um das Selbe, nur Spucke statt Bodennässe.

Grüße

Ein neuer Beitrag vom BR2 Radio, der sich ganz kurz mit Bernstorf beschäftigt, auch mit Gebhard:
http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/iq-wissenschaft-und-forschung/knochen-archaeologie-radiocarbon-100.html

Auf dem Bernstorfer Berg sollen im Kranzberger Ferienprogramm Hütten entstehen:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/am-freitag-wird-gelost-surfen-und-zaubern-1.3574625

ZitatEine andere Gruppe beschäftigt sich mit der Geschichte der bronzezeitlichen Anlage in Bernstorf und baut Hütten, die stehen bleiben sollen - um Besuchern des Grabungsgeländes diese Zeit greifbarer zu machen.

Insofern seltsam, alsdass dort noch garkeine Hütten nachgewiesen sind. Zumindest kenn ich keine Publikation, die davon redet.

Hi Zusammen,
mir ist gerade noch etwas eingefallen.
In australischen Salzseen wurden Goldnugget gefunden. Diese haben eine außergewöhnlich hohe Reinheit. Das Grund liegt in einem der aggressivsten Milieus auf der Erde. Das Salz wirkt über Jahrtausende, vielleicht sogar Jahrmillionen auf die unedlen Legierungbestandteile ein und lößte diese aus den Nugget heraus.
Die chemische Zusammensetzung dieser Nuggets wäre interessant. Wenn diese Nugget nicht die 99,9 % Au erreichen, kann man das unter europäischen Wetterbedingungen sicherlich ausschließen.
Nur so ein Gedanke.
Schönen Abend, viele Grüße Jens

Karriereknick aufwärts:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/haimhausen-manfred-moosauer-wieder-gemeinderat-1.3588898

Was ich allerdings für etwas bedenklich halte:

ZitatDer sensationelle Fund hatte allerdings einen heftigen Streit unter Archäologen ausgelöst, die die Echtheit der Funde anzweifelten. Der Verdacht, dass es sich um Fälschungen handeln könnte, ist ausgeräumt worden. Indizien, dass es sich um eine Fälschung handeln könnte, gelten mittlerweile als wissenschaftlich widerlegt.

Zu den Nuggests aus Australien: Wikipedia sagt

ZitatNuggets are usually 20.5K to 22K purity (83% to 92%). Gold nuggets in Australia often are 23K or slightly higher, while Alaskan nuggets are usually at the lower end of the spectrum.

23K sind 96,0%. "slightly higher" is natürlich vage, aber wird wohl kaum 99,99 bezeichnen.