Zitat von: stratocaster in 18. November 2014, 13:33:13
Ich schlage vor, ihr kauft euch alle einen Sandsack und lasst dort den Frust ab.
Oder tragt Eure persönlichen Kleinkriege per pm aus.
Es langweilt 

HI Andreas, 

musst ja nicht unbedingt mitlesen!

Es ging doch alles friedlich ab!?
Ich habe doch keinen Frust,
habe mit dem Goldfund nichts zu schaffen, habe Frau, Kinder und nen Job und bin bester Laune!

Bin nur unmittelbarer Beobachter der Szenerie.

Aber wenn Du meinst ist das Thema für mich erledigt.

Grüße
Peter

Ich fand es interessant zu lesen. Auch die "eingestreute" Untersuchung der Himmelsscheibe fand ich sehr lesenswert. Schaun wir mal dann sehen wir es ja, oder abwarten und Tee trinken.

Gruß

mc.leahcim

Zitat von: stratocaster in 18. November 2014, 13:33:13
Ich schlage vor, ihr kauft euch alle einen Sandsack und lasst dort den Frust ab.
Oder tragt Eure persönlichen Kleinkriege per pm aus.
Es langweilt  

Ein letzter Beitrag noch und dann geb ich Ruhe:

Ich dachte wir Diskutieren hier die Echtheit des Goldfundes? Der Fund wird durch Fundumstände, die Artefakte selbst, Beifunde und die Umgebung dort charakterisiert.

Die anfänglichen Fundumstände sind recht dubios und erinnern an die vom Goldkegel von Etzelsdorf-Buch. Als die ersten Goldstücke gefunden wurden, wurde nicht das (zuständige) Denkmalamt benachrichtigt, sondern Dr. Gebhard von der archäologischen Staatssammlung. (Kleiner Kommentar: Der damalige Chef der Staatssammlung, Dr. Wamser hat sich dadurch bleibenden Eindruck hinterlassen, dadurch dass er einmal verlauten ließ, dass er Funde lieber ungeprüft ankauft, als sie garnicht zu haben.) Die Staatssamlung hat dann die Grabungen weitergeführt und mehr Gold gefunden, interessanterweise gibt es trotzdem quasi keinen "genauen" Fundort.

Das Gold selbst wird langsam bezeifelt, die Zeichnungen darauf werden von Herrn Dr. David als sehr untypisch und in dieser Form ungekannt beschrieben. Die Funktionalität des Schmucks ist auch eher fragwürdig.

Beifunde gibt es kaum, hauptsächlich der Bernstein, Scherben sind kaum vorhanden. Der Bernstein wird von Experten schon lange als Fälschung angesehen, ausgeräumt wurde der ursprüngliche Fälschungsverdacht damals in der Publikation "R. Gebhard, K. H. Rieder - Zwei bronzezeitliche Bernsteinobjekte mit Bild und Schriftzeichen aus Bernstorf". Übrigens wieder Gebhard von der Staatssammlung. Große Zweifel wurden besonders auf der Bernstorf Tagung in München weiter verhärtet. Es ist auch ein lustiger Gag, dass die Goldkrone auf einem der Bernsteine abgebildet ist (aber letzteres sei nur persönlicher Kommentar von mir).
Der Bernstein wurde wohl in beinahe faustgroßen Erdballen verpackt gefunden. Spannenderweise im GESIEBTEN Abraum aus der späteren Grabung des Landesamt für Denkmalpflege. Wer schonmal die Filmaufnahmen und Fotos gesehen hat, der weiß, dass nichts was größer als eine Murmel ist, dem Denkmalamt engangen ist. Große Lehmkartoffeln wären da aufgefallen wie ein bunter Hund.

In der Umgebung gibt es besagte Wallanlage, zu der aber keine (von ihr umgebenen, und somit sinngebenden) Pfosten oder Hausgrundrisse gefunden wurden. Die Palisade stand also ziemlich verlassen in der Landschaft. Kulturschicht gibt es dort nicht, es wurden wilde und unhaltbare Mutmaßungen angestellt, die Kulturschicht wäre ins Tal abgerutscht (wo sie auch nicht liegt) oder hätte sich (was es soweit bekannt nicht gibt) wieder in gewachsenen, quasi sterilen, Boden zurückgebildet. Das einzige substantielle in der Umgebung (mit Außname des etwas rätselhaften Walls) sind Hallstadtzeitliche Anlagen, aber da liegen grob 500 Jahre dazwischen.

 

Schade, finde die Diskussion eigentlich ganz spannend. Und sooo aus dem Ruder ist sie ja auch nicht gelaufen.

Zitat von: Ringgeist in 18. November 2014, 14:06:21
Es ist auch ein lustiger Gag, dass die Goldkrone auf einem der Bernsteine abgebildet ist (aber letzteres sei nur persönlicher Kommentar von mir).
Der Bernstein wurde wohl in beinahe faustgroßen Erdballen verpackt gefunden. Spannenderweise im GESIEBTEN Abraum aus der späteren Grabung des Landesamt für Denkmalpflege. Wer schonmal die Filmaufnahmen und Fotos gesehen hat, der weiß, dass nichts was größer als eine Murmel ist, dem Denkmalamt engangen ist. Große Lehmkartoffeln wären da aufgefallen wie ein bunter Hund.

Das mit der Goldkrone auf dem BS habe ich auch schon erwähnt, und spätestens da sollte man schon hellhörig werden.
Aber dadurch dass die Bernsteinobjekte in den Lehmklumpen waren, lässt sich die ungewöhnlich gute Erhaltung der Objekte und die fast frisch aussehenden Schnitzspuren erklären.  

Zitat von: sauhund in 18. November 2014, 14:50:52
Aber dadurch dass die Bernsteinobjekte in den Lehmklumpen waren, lässt sich die ungewöhnlich gute Erhaltung der Objekte und die fast frisch aussehenden Schnitzspuren erklären.  

Ähäm. Aber der Erhaltungszustand der Lehmklumpen

Danke, diese Informationen hatte ich bislang gar nicht. Macht die ganze Geschichte nicht unbedingt seriöser.

Zitat von: Ringgeist in 18. November 2014, 14:06:21

Der Bernstein wurde wohl in beinahe faustgroßen Erdballen verpackt gefunden. Spannenderweise im GESIEBTEN Abraum aus der späteren Grabung des Landesamt für Denkmalpflege. Wer schonmal die Filmaufnahmen und Fotos gesehen hat, der weiß, dass nichts was größer als eine Murmel ist, dem Denkmalamt engangen ist. Große Lehmkartoffeln wären da aufgefallen wie ein bunter Hund.

Na gut, bei der Masse an gesiebtem Material kann so ein Lehmbatzen schonmal achtlos weggeworfen werden. Aber wenn auch der Goldschmuck in Lehmbatzen gefunden worden sein sollte, wären solche Stücke doch näher untersucht worden, bzw. mehr darauf geachtet worden - denke ich mir zumindest. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass beim Sieben (ohne Schlämmen) manches auf Anhieb nicht wahrgenommen wird, zumal bei der Menge des Abraums. Klebt dann noch Erde an dem Lehm, wird es wohl wie ein gewöhnlicher Stein aussehen. 

Zitat von: sauhund in 18. November 2014, 15:45:33
Danke, diese Informationen hatte ich bislang gar nicht. Macht die ganze Geschichte nicht unbedingt seriöser.

Na gut, bei der Masse an gesiebtem Material kann so ein Lehmbatzen schonmal achtlos weggeworfen werden. Aber wenn auch der Goldschmuck in Lehmbatzen gefunden worden sein sollte, wären solche Stücke doch näher untersucht worden, bzw. mehr darauf geachtet worden - denke ich mir zumindest. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass beim Sieben (ohne Schlämmen) manches auf Anhieb nicht wahrgenommen wird, zumal bei der Menge des Abraums. Klebt dann noch Erde an dem Lehm, wird es wohl wie ein gewöhnlicher Stein aussehen.  

Naja, nach seiner aussage hat das golz schon rausgespitzelt (siehe das Video wo er das Verpacken mit seinem Ehering vormacht und erklärt das was rausgeschaut hat). Ich war auch schon bei Grabungen und fands auch erst plausibel, aber wenn man die Videos und Fotos gesehen hat (wie die oberfläche millimetweise abgeschabt wird, etc.), dann erscheints schon seeeeehr unwarhscheinlich, dass die "Lehmtaschen" übersehen wurden. Dass sie sich erhalten haben ist sowieso total hanebüchen.

Und jetz mal noch ne antropologische aussage: Wenn ich irgendwas in nen dreckball einwickel, grade gold, mach ich das dann total stümperhaft, dass sochar noch n bisschen was rausschaut? Klingt für mich seltsam.

Ja, ich finds auch sehr seltsam.
Ist halt ein Kultobjekt...hat was mit Glauben(oder auch nicht) zu tun, oder so 

Zitat von: sauhund in 18. November 2014, 14:50:52

Und sooo aus dem Ruder ist sie ja auch nicht gelaufen.

Als Moderator warte ich nicht mehr, bis die Diskussion bereits aus dem Ruder gelaufen ist;
das hatten wir leider schon viel zu oft.
Ich greife halt mal ein, wenn es mit gegenseitigen Beschimpfungen losgeht oder
dass man andere als ahnungslos tituliert.
Mittlerweile seid ihr ja alle friedliche Lämmer und habt die verbalen Entgleisungen
aus den vorherigen Beiträgen vergessen 
Denkt doch bitte daran, andere Meinungen zu respektieren, auch wenn sie Euch nicht gefallen. 

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 18. November 2014, 17:48:09
Als Moderator warte ich nicht mehr, bis die Diskussion bereits aus dem Ruder gelaufen ist;
das hatten wir leider schon viel zu oft.
Ich greife halt mal ein, wenn es mit gegenseitigen Beschimpfungen losgeht oder
dass man andere als ahnungslos tituliert.
Mittlerweile seid ihr ja alle friedliche Lämmer und habt die verbalen Entgleisungen
aus den vorherigen Beiträgen vergessen 
Denkt doch bitte daran, andere Meinungen zu respektieren, auch wenn sie Euch nicht gefallen. 

Gruß 

Passt schon. War da in der Vergangenheit ja nicht ganz unschuldig.   

Zitat von: sauhund in 18. November 2014, 14:50:52
Kann man das irgendwo nachlesen? Das wäre ja schon der Hammer...

Unverhoffterweise gibts seit heute ne schriftliche Erwähnung. Ein Leserbrief im Merkur (bzw. Freisinger Tagblatt) von Hans Nerb erwähnt Wünschelrute und Hellseherin. Titel war sowas wie "Wahrheitsgehalt einer Harry-Potter-Ausstellung".

Hab heute eine PDF in die Hände bekommen mit "Infos für die Öffentlichkeit". Handelt sich dabei wohl um ein FAQ für die Presse das nicht signiert wurde und haufenweise falsche oder suggestive Fragen und Antworten enhält. Das Dokument sagt es wurde von den "verantwortlichen Wissenschaftlern" verfasst. Wer sich auskennt weiß dass das Gebhard und Krause sind.

Im Dezember gibts in München einen Vortrag von Krause zum Thema "Der Bernstorfkrimi", was er dort verkünden kann man schlecht abschätzen weil er in meiner Erfahrung ein inkonsequenter (und argumentativ inkonsistenter) Wendehals ist. Er hatte allerdings schon vor eingen Jahren einen Vortrag gehalten in dem er am Ende an die Tafel schrieben (sinngemäß, ich weiß den Wortlaut nichtmehr. Bestimmt kann mich da jemand aufklären was seine exakten Worte waren.) "Keine Funde, Keine Stadt, Kein Herrscher". Andererseits hat er mit Nachdruck (im Fernsehen!) die Echtheit des Fundes verteidigt und Zweifler als (sinngemäß) missgünstige Neider bezeichnet die nicht glauben könnten dass man sowas tolles findet.

Zur Übersicht: Krause hat ab 2010(?) die Grabungen in Bernstorf geleitet und dabei praktisch keine Funde gemacht (angeblich haben sie mal ein Jahr lang garkeine Funde gehabt, nichtmal ne Scherbe.).
Die Wallanlage war ja schon aus dem Tagebuch von Wenzl um 1900 bekannt (wenn ich mich richtig erinnere) und da hat man auch nicht viel mehr gefunden als er schon dokumentiert hatte.
Kulturschicht gibt es auf dem Berg dort praktisch auch keine außer am Wall selbst.
Im Vergleich dazu ist die Kulturschicht am Domberg in Freising (unweit von Bernstorf gelegen) zum Teil 1m dick und es wurden Tonnen von Material geborgen.


Kleine Ergänzung: man liest ja immer dass das Gesicht auf dem Bernstein Agamemnon wäre. Die Totenmaske des Agamemnon wurde 300 Jahre vor der angesetzten Herstellung des Bernsteins verbuddelt und war damit nicht zugänglich als Vergleich. Mal davon abgesehen besteht keine Ähnlickeit zwischen Bernstein und Maske, und nen Bart hatte ja wohl damals fast jeder Mann (bzw. hormonell nah genug dranne)

Wer wissen möchte, wie hoch der Reinheitsgrad von Gold bei der Reproduktion der alten (antiken) Methode der Zementation rauskommt, kann hier schauen

http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF03215038

J.H.F. Notton erreichte in mehreren Versuchen, nach der Methode wie beschrieben von Diodorus Siculus, maximal 93% Goldanteil.....keinesfalls 99,7% bzw. 99,9%

Wie kommt es denn zu den hier
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,64599.msg401330.html#msg401330
beschriebenen Goldgehalten?
Oder ist den Untersuchungen von Hartmann nicht zu trauen?

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 21. November 2014, 13:19:43
Wie kommt es denn zu den hier
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,64599.msg401330.html#msg401330
beschriebenen Goldgehalten?
Oder ist den Untersuchungen von Hartmann nicht zu trauen?

Oh Entschuldigung, Deinen Beitrag habe ich doch glatt überlesen. 
Ich kann dazu nichts sagen, da ich weder das Buch noch die Untersuchungen von Hartmann kenne, von daher tät ich es mir nicht trauen einen Kommentar abzugeben.

Habe aber versucht mich weiter schlau zu machen, von Rosemarie und Dietrich Klemm gibt es ein Buch (2013) mit dem Titel:

Gold and Gold Mining in Ancient Egypt and Nubia: Geoarchaeology of the Ancient Gold Mining Sites in the Egyptian and Sudanese Eastern Deserts  

Bei Springer kann man in das Buch reinschauen, da sind interessante Fakten zu lesen, in der Tat haben die Autoren ein Artefakt (ausgehämmerte Folie) mit einem Goldgehalt oberhalb 99% gefunden, allerdings durch Messung per Elektronenstrahlmikroanalyse an der Oberfläche des Objektes. Die Autoren diskutieren sehr ausführlich drei mögliche Ursachen für dieses Ergebnis.

Interessant wäre eine Messung per Laserablation, also ein abtragendes Verfahren, da schaut man tiefer in das Innere hinein. Goldsucher wissen seit langem, dass alluviales Gold an der Oberfläche an Silber verarmt ist während Richtung Zentrum der Silbergehalt zunimmt.

Zitat von: jason in 21. November 2014, 16:20:49
Goldsucher wissen seit langem, dass alluviales Gold an der Oberfläche an Silber verarmt ist während Richtung Zentrum der Silbergehalt zunimmt.

Metallkundlich muss das auch so sein. 
(Das lernt ein Metallkundler im Studium)

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 21. November 2014, 21:55:24

Das lernt ein Metallkundler im Studium

Super interessante Ausbildung!    

Ein Goldblech aus Sardis, etwa 550 vor Chr. der lydischen Kultur entstammend, war nach der Methode der Zementation hergestellt worden. Das Blech war ziemlich rein und hatte nur einen Silberanteil von 1,1% an der Oberfläche. Wahrscheinlich haben die alten Metallurgen die Zementation mehrfach wiederholt oder aber die Oberfläche des Bleches nachbehandelt.

Interessant wären Spurenelemente- und Isotopen-Analysen von diversen antiken Folien und Blechen, da habe ich aber (noch) nichts gefunden. Außer für keltische Goldmünzen, da sind mir 2 Doktorarbeiten bekannt, darin geht es um die Frage der Herkunft des für die Münzherstellung verwendeten Goldes, also aus welchem Gebiet bzw. aus welchem Fluss könnte das Gold stammen.

Gruß zurück    

.....alle Beiträge sind interessant ..... habs aber nur überlesen.... 
Für mich ist ein Echtheitskriterium antiken Goldes nicht zwangsläufig die
Legierung sondern die unter 10 -facher Vergrösserung bereits gut sichtbaren
Rohplatineinschlüsse auf der Goldoberfläche die allerdings nicht immer vor -
handen sein müssen ( erkennbar an silbergrauen Körnern ) . Erstaunlicherweise
sind diese Einschlüsse selbst auf mitteleuröpäischem Goldschmuck des 16. Jh.
nach Christus noch zu finden . Jetzt stellt sich halt die Frage .... zeigt das
Bernstorfgold diese Platin- Iridium Einschlüsse ......

           Gruss  Juv

Zitat von: IVVECVO in 22. November 2014, 20:58:41
Für mich ist ein Echtheitskriterium antiken Goldes nicht zwangsläufig die
Legierung sondern die unter 10 -facher Vergrösserung bereits gut sichtbaren
Rohplatineinschlüsse auf der Goldoberfläche die allerdings nicht immer vor -
handen sein müssen ( erkennbar an silbergrauen Körnern ) . Erstaunlicherweise
sind diese Einschlüsse selbst auf mitteleuröpäischem Goldschmuck des 16. Jh.
nach Christus noch zu finden . Jetzt stellt sich halt die Frage .... zeigt das
Bernstorfgold diese Platin- Iridium Einschlüsse ......

Sehr interessanter Hinweis, danke Dir. 

Das Platin in Spuren auch im Naturgold enthalten ist war mir zwar bekannt, aber dass man Körner schon mit einer guten Lupe sehen kann....da muss ich noch mal genauer drauf schauen.

Das Verhältnis Pt/Au liegt beim Naturgold nach den Messungen von Chris Bendall (Uni Frankfurt) so etwa im Bereich 2 - 5 ppm (1 ppm = 1 Milligramm/Kilogramm), es sind aber auch Goldflitter mit bis zu 43 ppm beobachtet worden. Und selbst in modernen Reinstgoldproben findet man Pt als Spurenelement, schau mal folgendes Video an (anhalten bei 01:28 , dann sieht man die Grafik)

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/abendschau/bernstorf-gold-zweifel-100.html

Gruß

Zitat von: jason in 23. November 2014, 13:21:43
Das Verhältnis Pt/Au liegt beim Naturgold nach den Messungen von Chris Bendall (Uni Frankfurt) so etwa im Bereich 2 - 5 ppm (1 ppm = 1 Milligramm/Kilogramm), es sind aber auch Goldflitter mit bis zu 43 ppm beobachtet worden. Und selbst in modernen Reinstgoldproben findet man Pt als Spurenelement, schau mal folgendes Video an (anhalten bei 01:28 , dann sieht man die Grafik)

Gibts auch digital:
http://i.imgur.com/TtG1F0q.png
http://i.imgur.com/clghtC8.png
Und zusammen in einem Bild (hab ich halt schnell zusammenkopiert):
http://i.imgur.com/XG0Rc81.jpg

Die Streuung ergibt sich aus den Werten der verschiedenen Proben. Das so oft genannte "ein einzige Analyse" is schlicht gelogen oder bewusst irreführend formuliert.

Hallo Ringgeist,

danke für die Bilder. Gibt es im Netz einen Link auf die zweite Grafik (clghtC8) ? Und danke auch für den Hinweis auf den ASTM B562-95 Standard. Man lernt halt nie aus....

Hab ich die Grafiken richtig verstanden, selbst nach einer fünften Zementations-Stufe wäre immer noch mehr Kupfer und Silber im Gold drin als von Ernst Pernicka  in den Bernstorf-Proben ermittelt wurde?

Gruß 

Hallo,
wenn man die PDF-Datei (Archäobotanische Makrorestanalysen. In: Neue Forschungen zu den Befestigungen auf dem Bernstorfer Berg bei Kranzberg im Landkreis Freising),
ab Seite 28 liest kann man den Beteiligten aus damaliger Sichtweise keinen Vorwurf machen, nicht mal eine Pflichtversäumnis!
Es wurde dem damaligen Forschungsstand entsprechend gehandelt.

Ich glaub die Zweite grafik kam im bvericht bei Kontrovers vor. Jedenfalls isse von Pernicke. In seinem vortrag in Freising war se auch, wenn ich mich richtig erinnere. Die Aufzeichnung gibts jetz schon auf der Seite vom Archäologische Verein Freising, ich werd se über Nacht auch noch auf youtbe laden, damit man se besser anschaun kann.

Ich bin mir grad nicht sicher ob die erste Zementationsstufe das Ausgangsmaterial ist, oder schon einmal gereinigt, aber ist auch recht egal.

Der Gehalt von Kupfer bleibt 10- bis 20-fach höher als der Im Bernstorfer, egal wie oft man zementiert. Das Verfahren ist einfach nicht geeignet um den Kupfergehalt weiter als auf 0,01% zu senken. Der Silberanteil ist nach der 4ten oder 5ten Zementation im Bereich vom Bernstorfer Gold.
Der Silbergehalt dürfte weiter exponentiell (also linear im log) fallen, wie mans halt Mathematisch erwarten würde bei na Reaktion die Silber abgreift (mit konstanter Wahrscheinlichkeit ein jeweiliges Silberatom zu erwischen, bla. Man kennts ja aus da Schule in Mathe). Beim Zementieren verliert man aber auch spürbar Gold, deshalb rentiert sichs spätestens nach der zweiten Stufe nichtmehr, v.a. weil man keinen Unterschied sieht.
Nehmen wir mal an man hätte blind weiter zementiert und dabei wäre auf magische Weise auch das Kupfer entwichen. Dann wäre aber der Silbergehalt kaum mehr messbar (wird ja mit jedem Durchgang ungefähr gezehntelt) und dem Zementierer hätte man eins gehustet weil plötzlich kaum mehr Gold übrig war (wenn auch sehr reines, was man damals aber nicht messen oder sehen konnte. Man hätte es maximal mitm Hausverstand extrapolieren können.). Und ich bezweifle dass man dann wieder ein körnchen Reinstsilber reingeworfen hat um den Silbergehalt von praktisch 0 auf 0,01% zu erhören ("praktisch 0" weil wir ja beim Hinzufügen additiv und nicht multplikativ arbeiten im gegensatz zum reinigen; Numerik und so).

Zitat von: Furchenhäschen in 23. November 2014, 17:59:38
Hallo,
wenn man die PDF-Datei (Archäobotanische Makrorestanalysen. In: Neue Forschungen zu den Befestigungen auf dem Bernstorfer Berg bei Kranzberg im Landkreis Freising),
ab Seite 28 liest kann man den Beteiligten aus damaliger Sichtweise keinen Vorwurf machen, nicht mal eine Pflichtversäumnis!
Es wurde dem damaligen Forschungsstand entsprechend gehandelt.

Geschrieben von Krause, Gebhard und Bähr (Macht ihren Doktor bei Krause). Man hat btw. Frau Bähr verboten über Details der Grabung mit anderen Archäologen zu sprechen ;)

Und der Wismut-Wert wurde damals falsch angegeben und neulich (mit oder ohne neue Messung?) korrigiert soweit ich weiß.


Und der räudige Echnaton Sarg nervt mich langsam. Wer isses denn, der mit nur einer Analyse und ohne große Datenbestände sofort die Herkunft von einem bestimmenten Ort postuliert? Wohl Gebhard.

Wenigstens beim Bernstern haben se fundierte Vergleiche angestellt und sinnvolle Aussagen über die Herkunft getroffen.

Zitat von: Ringgeist in 23. November 2014, 18:07:20

Ich bin mir grad nicht sicher ob die erste Zementationsstufe das Ausgangsmaterial ist, oder schon einmal gereinigt, aber ist auch recht egal.

Ja das ist mir aufgefallen, dass es in der zweiten Grafik mit Zementations-Stufe Null anfängt. Naja, manche fangen beim Zählen mit der Null an...
aber wahrscheinlicher ist es doch, dass Stufe Null den Ausgangszustand beschreibt.

Der Kupferanteil bliebe in jedem Fall dabei sehr hoch, der Silbergehalt sinkt bis zur letzten Stufe nur bis etwa in den obersten Bereich der Proben aus Bernstorf.

Jetzt muss nur mal einer den Ratschlag von IVVECVO aufgreifen. Und nachschauen ob silbergraue Körnlein schon mit dem Lichtmikroskop zu sehen sind. Oder meinetwegen auch mit dem Rastermikroskop und dann gezielt an Stellen mit körniger Struktur EDX machen. Dann weiß man es genauer.

Danke für die Antwort und Gruß

So, Pernicka Vortrag zum Anschaun:
http://www.youtube.com/watch?v=qJ140_-koiU

Zitat von: Ringgeist in 24. November 2014, 08:11:27
So, Pernicka Vortrag zum Anschaun:
http://www.youtube.com/watch?v=qJ140_-koiU

Ich habe mir heute Mittag mal den kompletten Vortrag reingezogen: Sehr interessant.

Eine Vorbemerkung: Ich habe von Gold eigentlich gar keine Ahnung und der Schatz von Bernstorf sagt mir auch wenig.
Aber: ich habe ein Vollstudium der Werkstoffwissenschaften hinter mir (zwar schon länger her)
und habe mein ganzes Berufsleben lang in der Materialprüfung gearbeitet und kann daher den Vortrag
fachlich nachvollziehen und gebe mal meinen kurzen Senf dazu:

Seine Kernaussagen meiner Ansicht nach sind:
- Es gibt für Metall keine Datierungsmethode ! (Anders als bei organischen Materialien; da gibt es ja die C14-Methode)
- Eine Datierung funktioniert nur über die Kombination mehrerer Methoden und/oder Aussagen und über das Sammeln von Indizien
- Aussagen über die Herkunft von Gold ausschließlich über die Gehalte an Silber und Kupfer sind nicht möglich
- Entsilberung von Gold durch Zementation ist erst ab ca. 600 v.Chr. nachgewiesen
- Durch mehrfache Zementation waren bei römischen Goldmünzen Goldgehalte von 99,4% möglich (auch Untersuchungen von Hartmann)
- Wichtig: Mehrfache Zementation senkt zwar das Ag im Au aber nicht das Cu ! Die Cu-Gehalte im Bernstorf-Gold sind sehr gering;
   was mit Zementation nicht machbar ist
- Die Verteilung der Spurenelemente im Bernstorf-Gold ähnelt stark dem ,,modernen" hochreinen Handelsgold; fast identisch
- Frühere Messungen und Untersuchungen wurden meist mit Artefakten verglichen, die entweder aus dem Kunsthandel stammen
  oder aus ungeklärten Bergungsumständen. Insofern zweifelt er deren Aussagekraft an.

Er hebt in seinem Vortrag übrigens nicht auf die von ihm angewendete Methode der Laserablation ab
sondern weist immer wieder darauf hin, dass der Versuch einer Datierung nur über die Kombination
mehrerer Verfahren / Erkenntnisse funktioniert.
Alle Indizien sprechen für "Gegenwartsgold"

Gruß 

Wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, so wurden ja von ihm Zementationsversuch an definiertem Gold durchgeführt, die zu dem Ergebnis gelangten, daß nach der 5.Zementation wohl der Silbergehalt in der Probe sich dem von dem Goldfund annähert nach einer fallenden Exponentialfunktion, das heißt, pro Zementation werden immer gleiche prozentual Anteile bezogen auf den Silbergehalt der Probe entfernt, aber daß das Kupfer nicht auf diese Ebene gebracht werden konnte. Hierbei habe ich aber noch manche Fragen, denn er muß ja hierbei ein genormtes Zementationsverfahren angewandt haben. Ob solche Verfahren dem in der Natur vorkommenden chemischen und physikalischen Einflüssen gerecht wird, wenn Gold so lange im Boden gelegen hat,ist hier die Frage, die jetzt sicher nicht beantwortet werden kan. Bin den ganzen Vortrag noch nicht durch und hätte da gerne noch mehr drüber erfahren. Bei solchen Versuchen muß man prinzipiell die Methodik hinterfragen, weil auch die Ergebnisse davon abhängen können.
Derfla 

Hallo,
weshalb wird dann nach wie vor immer noch von Indizien gesprochen?
Was ist der Grund, weshalb für das erstellen von Vergleichsanalysen stets "güldene" antike Objekte aus dem Kunsthandel, teils mit unklarer Herkunft und fehlerhafter Historie  hinzugezogen werden?
Es gibt genügend antike Goldobjekte zweifelsfreier Herkunft.

Ich bin stets davon ausgegangen, dass es gravierende Unterschiede gibt zwischen einem dünnen, mm-starken Goldblech und einem massiven Goldstück.

In der Zusammenfassung erwähnt Ernst Pernicka noch ein interessantes Detail, nämlich dass das an einigen Goldfunden von Bernstorf anhaftende harzartige Material anhand der C14 Datierung eine scheinbar mittelalterliche Zeitstellung ergab.

Nach seiner Ansicht lässt sich dieses Ergebnis dadurch erklären, dass fossiles Material mit modernen Materialien wie Treibkitt oder Dentalwachs oder ähnlichem gemischt wurde.

Nun kommt der Hit, er schreibt dann im letzten Satz der Zusammenfassung "....eine Kontamination von bronzezeitlichem Material mit modernem im berechneten Umfang ist auszuschließen"    

Zitat von: Furchenhäschen in 24. November 2014, 18:58:07
Was ist der Grund, weshalb für das erstellen von Vergleichsanalysen stets "güldene" antike Objekte aus dem Kunsthandel, teils mit unklarer Herkunft und fehlerhafter Historie  hinzugezogen werden?
Es gibt genügend antike Goldobjekte zweifelsfreier Herkunft.

So, wie ich das verstanden habe, ist das ja nicht Pernickas Problem, sondern das Problem der Gegenseite.
Mit "antik" meinst Du wahrscheinlich bronzezeitlich. Nur dieser Vergleich würde ja Sinn machen.

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 24. November 2014, 19:24:39
So, wie ich das verstanden habe, ist das ja nicht Pernickas Problem, sondern das Problem der Gegenseite.
Mit "antik" meinst Du wahrscheinlich bronzezeitlich. Nur dieser Vergleich würde ja Sinn machen.Gruß 

Hallo Andreas,
selbstverständlich, hast Recht

Gruß
Peter