- 4cm
- Seht 'frisch' aus
- Seht aber auch wie ein Artefakt aus!?
- Ist das eine? (und so ja, was fuer eine, und von welche Periode?) 

Sehr vielen Dank fuer ihre Bestimmungshilfe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   

Steinereihe

 
Ich würde sagen es handelt sich um einen Korrekturabschlag um eine vernünftige Abbaufläche wieder herzustellen .
Die Fläche die du da liegen hast , von der hätte man keine Klinge mehr abschlagen können ect.

Mfg Fredi

Präparationsabschlag, vielleicht sogar "Kernfuß?" aber von einem "amorphen" Kern, um ein Schlagfläche zu schaffen, keine Abbaufläche.S.

Zitat von: Saxaloquuntur in 24. Februar 2013, 10:25:36
Präparationsabschlag, vielleicht sogar "Kernfuß?" aber von einem "amorphen" Kern, um ein Schlagfläche zu schaffen, keine Abbaufläche.S.

Der das meinte ich auch 

Mfg 

Das zweite Bild mit den (versetzt) konzentrischen Ringen zeigt deutlich,
dass es eine Frostscherbe ist - nix mit Präparation.

mfg
Jan

Wenn du das 2te genau anschaust und dann das 3te siehst du den Kegel also abschlag aus einen etwas ungewöhnlichen Winkel 

Mfg

Für meine Optik liegen die konzentrischen Ringe als Struktur im Material. Schlagkegel an einem Frostsprung?...na ja...Saxaloquuntur

Das ist eine interessante Kombination von Spuren des Frostsplisses,
der ja als Riss schon vorhanden gewesen sein muss und einem
Druckereignis, welches den Schlagkegel hinterlassen hat.

Muss kein Widerspruch sein.
Ich seh' hier kein eindeutiges Artefakt.

mfg
Jan

Ist das kein Hertz'scher Kegel?Saxaloquuntur.
Edit: im Streiflicht muss an der Ventralfläche doch zu erkennen sein, ob das Material diese Färbungen aufweist, oder ob es ein natürlicher, muscheliger Bruch ist.

Das seh' ich auch so und das ist auch kein Widerspruch.

Bei dem Saale-Eiszeitlichen Flint, den wir hier auf der Altmoräne haben,
erlebt man häufig, dass sich ein Stück nach einem Schlag in bereits
vorgesprungene Stücke zerlegt.
Solche Risse können haarfein sein und sind nicht immer erkennbar.

LG
Jan

Zitat von: Saxaloquuntur in 24. Februar 2013, 11:50:42
Ist das kein Hertz'scher Kegel?Saxaloquuntur.
Edit: im Streiflicht muss an der Ventralfläche doch zu erkennen sein, ob das Material diese Färbungen aufweist, oder ob es ein natürlicher, muscheliger Bruch ist.

Hallo,
das wird es wohl m.E. sein!
Grüße
Peter

Quetscholith.

Aus dem Moränien

Danke!!!!!!!!!!!!!! 

Steinereihe

In Holland gibt es Amateurarchaeologen die solche Stuecke (auch diese) erkennen als ein Schnabelbohrer.
Ich moechte natuerlich gerne lernen warum es entweder ein Schnabelbohrer oder nur einen Quetscholith ist!!!
Koennen Sie bitte erklaeren was die Argumenten gegen Schnabelbohrer und fuer Quetscholith sind?!

Vielen Dank!!!!!!!!!!!!!!!!

Steinereihe

Hallo Steinereihe,

Die "Ventralfläche" zeigt Schlagmarken, die überhaupt keinen Sinn ergeben. Die haben nichts mit der Steinbearbeitung zu schaffen, können also nur natürlichen Ursprungs sein. Auch das seitliche Negativ mit dem Schlagkegel spricht deutlichst für einen natürlich bestoßenen Stein.

Danke!!!!!!!!!!!!!!

Ja, da gehe ich voellig mit. Unterseite seht total natuerlich aus.

Aber die 'vermutete Bearbeitung' zum Schnabelbohrer sind nur die grosse schlaege an die Oberseite (die bilden die 'Schnabel').
Und am Distalende dieser 'Schnabel' gibt es dann noch 'vermutete Gebrauchsretusche'.
In kombination mit Lehm auf die Oberflaeche hat mann dann die Vermutung eines Artefakts...

In Holland sehen diese Amateurarchaeologen Schnabelbohrer im Lehm als Leitartefakten des 'frisches MP'.

Ich verstehe aber das wir ohne menschlich geschlagen Bulbus weniger Argumente fuer menschliche Bearbeitung haben.

Steinereihe

Zitat von: Steinereihe in 26. Februar 2013, 14:12:39
Aber die 'vermutete Bearbeitung' zum Schnabelbohrer sind nur die grosse schlaege an die Oberseite (die bilden die 'Schnabel').
Und am Distalende dieser 'Schnabel' gibt es dann noch 'vermutete Gebrauchsretusche'.
In kombination mit Lehm auf die Oberflaeche hat mann dann die Vermutung eines Artefakts...

In Holland sehen diese Amateurarchaeologen Schnabelbohrer im Lehm als Leitartefakten des 'frisches MP'.

Dann sollen die Amateurarchäologen mal veruschen, mit so gewaltigen Schägen auf ein relativ kleines Rohstück gezielt einen "Schnabelbohrer" herzustellen. Von hundert Versuchen ist allenfalls einer erfolgreich. Nicht mal im Altpaläolithikum hat man so planlos auf Steinen rumgekloppt, geschweige denn im Mittelpaläolithikum oder den nachfolgenden Epochen.
Eine intentionelle Formgebung erzielt man nur durch gezielte, wohldosierte Bearbeitung. Schau dir mal das angehängte Foto an, da ist der Unterschied zwischen artifiziell und natürlich wohl eindeutig zu erkennen.

Hallo Steinereihe,

Eine "'vermutete Bearbeitung' zum Schnabelbohrer" ist mir zu spekulativ.

Es ist doch eine Kette von auch nachvollziehbaren Bearbeitungsschritten,
die ein Werkzeug formt.

Warum soll den gerade das Mittlere Paläolithikum mit seiner kunstvollen
Bearbeitung von Schabern und zierlichen Faustkeilen, die schon aus Abschlägen
hergestellt wurden, durch solche 'Geröllstücke' belegt werden?

Die von Dir erwähnten Sammler gibt es und sie sind auch auf den Feldern anzutreffen.
Ich hatte vor Jahren einen in meinem Bekanntenkreis.
Er wollte alles Toppen und immer ältere Kulturstufen nachweisen.
Das wichtigste Kriterium war die Einfachheit.
Je weniger am Stein geschlagen worden war, desto älter ist das Gerät, so seine Meinung.
Dabei wird es dann beliebig.

LG
Jan

Danke Jan & Christian!!!

Ok, da gehe ich (fast) voellig mit. Eine intentionelle Formgebung ist ja ein wichtiges Merkmal menschlicher Bearbeitung.
Aber es gibt auch Werkzeuge die mit nur 1 Schlag oder einige Schläge gefertigt worden sind. Warum mehr als eine reicht?

Noch einmal Aggsbach (nur fuer ein Beispiel das 'gezielt & intentionell' auch einfach sein kann (minimal modification...)):

"the Burins Noailles, Raysse, and Bec de Perroquet are examples of types, that have been recognized as valuable for special time horizons during the Upper Paleolithic.  All three burin types fall within the sub-class "burin on truncation". Of the three, the Bec de Perroquet has the most distinctive appearance but, at the same time, exhibits only minimal modification of the original blank (Demars & Laurent 1989).

The distinctiveness of a Bec de Perroquet burin lies in the selection of a large, thin flake as a blank and in the steep but non-invasive retouch around its whole edge. Interestingly Points a Cran of the late Magdalenian in S/W-France follow the same principle.  In spite of the only minor shaping, the morphological distinctiveness of the Bec de Perroquet burin, as well as its temporal and geographic parameters, make it a reasonable chronological marker for the late Magdalenian of the greater Aquitaine."

@ Jan

Ja, das 'immer ältere Kulturstufen nachweisen wollen' erkenne ich von einige meiner Bekannten.

Aber vorher waren dieselbe Leute 'gestoert' weil die schon im 70er Jahren 'Mittelpaleolithen' gefunden haben.
Jetzt sind einige dieser MPs ja aber acceptiert und liegen im Museum (auch im RMO in Leiden, >120.000 Jahre alte Stuecke aus Rhenen)...

Und vorher war 'aelter als 400.000 Jahre' nordlich der Alpen fuer unmoeglich gehalten worden (Prof Roebroeks).
Jetzt findet mann (auch prof Roebroeks) 1 millionen Jahre alte Stucke in England.

So die Wahnsinnige haben schon zweimal recht gehabt...  
Ich denke mann soll immer vorsicht sein mit Minderheitsstandpunkte und gestoerte Leute.

Ich bin selber aber ganz gluecklich mit neo, fuer ne schoene Querschneide!!!  

Steinereihe  

Hallo Steinereihe,

Du verwendest Formulierungen, die ich nicht in die Diskussion gebracht habe ("vorher waren dieselbe Leute 'gestoert'")
und auch jetzt nicht verwenden möchte.

Mir geht es darum, dass Thesen nachvollziehbar sind.
Es gibt ja Forschungsergebnisse, die durch Funde und Befunde festgestellt
und/oder zur Diskussion gestellt wurden und werden.
Das ist doch zunächst der Bezugsrahmen für die Beurteilung der Oberflächenfunde.

Dann haben wir einen Forschungsstand über die geologische Entwicklung unserer
Norddeutschen Tiefebene, die den Hintergrund für die 'zeitliche Schichtung'
der hier früher siedelnden Kulturfolgen gibt.

Und natürlich ist es immer möglich, den Kenntnisstand zu erweitern.
Bei Oberflächenfunde mit minimalistischer Bearbeitungstendenz sollte man
es aber nicht an der gebührenden kritischen Distanz fehlen lassen.

In diesem Sinne!

Jan

Hallo Jan,

Bitte entschuldige, die formulierung 'gestoert' kam von Christian Fuchs.
Das habe ich nicht in deinen Mund legen wollen. Bitte verzeihe! 
Dabei kommt noch das mein Deutsch so schlecht ist das es die Nuancen meiner Gedanken wirklich nicht folgt. 

Steinereihe

"Gestört" habe ich in einem ganz anderen Zusammenhang geäußert!

Ich möchte noch einen kleinen Nachtrag sachlich informativer Art anfügen.

(Wir wollen hier ja was lernen!)

Die von Steinereihe im englischsprachigen Text angesprochenen 'Burin de Noailles'
kann ich hier als Replikat im Foto vorstellen.

Sie basieren auf beste Klingentradition. Auch den 'Papagaienschnabel' kann man Googel -
Bilder nachsehen.
Er mag einfach sein aber auf hohem Niveau und deutlich vom Geröllheimer entfernt.

Die Rückseite des Replikats ist mit magischen Zeichen versehen, die ein 'in-Verkehr-bringen'
als Original verhindert. Es wurde mir vor gefühlten 12 Jahren in der Dordogne angefertigt.

LG
Jan

PS: Steinereihe, Du solltest Dir die Artefakte, die in dem Artikel genannt werden, einmal ansehen.
     Alle Stichel und auch auch die Spitze sind handwerklich anspruchsvoll und nachvollziehbar
     als Artefakte zu erkennen.
     

http://www.google.de/imgres?hl=de&client=firefox-a&hs=lw7&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&biw=1264&bih=607&tbm=isch&tbnid=rTOjk94OagG7rM:&imgrefurl=http://www.aggsbach.de/2010/09/gravettian-with-noailles-burins/&docid=9sijMpSfiwtLbM&imgurl=http://www.aggsbach.de/wp-content/uploads/2010/09/noaillesneuendert.jpg&w=2751&h=1733&ei=PhwtUfStH9CP4gStwoCIAw&zoom=1&iact=hc&vpx=4&vpy=138&dur=806&hovh=178&hovw=283&tx=87&ty=92&sig=116198753508963525433&page=1&tbnh=145&tbnw=223&start=0&ndsp=26&ved=1t:429,r:0,s:0,i:82

@ Fredi:

   Ich war mir ziemlich sicher, dass ich Dich mit dem Stichel
   hervorlocken kann.

LG
Jan

@ Christian:

Die Leute die Formsteinliebhaber sind in Holland, und auch Freunde von Hans Grams!!!, sind auch die Leute die MPs entdeckt haben die durch die Profi Archeologen erstmal abgelehnt worden sind, aber heute acceptiert. Einige dieser Leute finden wunderbare JP Federmesser Spitzen und MP Faustkeule und so weiter, aber 'sehen' auch Spitzenmuetze maenchen in Steine.... Diese Leute sind gleichzeitig was du gestoert genennt hast, und/aber auch Entdecker richtiger JP & MP Werkzeuge.

Steinereihe

Zitat von: Steinereihe in 26. Februar 2013, 22:00:03
@ Christian:

Die Leute die Formsteinliebhaber sind in Holland, und auch Freunde von Hans Grams!!!, sind auch die Leute die MPs entdeckt haben die durch die Profi Archeologen erstmal abgelehnt worden sind, aber heute acceptiert. Einige dieser Leute finden wunderbare JP Federmesser Spitzen und MP Faustkeule und so weiter, aber 'sehen' auch Spitzenmuetze maenchen in Steine.... Diese Leute sind gleichzeitig was du gestoert genennt hast, und/aber auch Entdecker richtiger JP & MP Werkzeuge.

Steinereihe

Hallo,

Hans Grams,

zählst Du dich zu dessen Anhängerschaft ?????????

Ich habe fast das Gefühl.

Hans Grams ist von keinem professionellen Archäologen akzeptiert!
Dann muss ich jetzt meine Beiträge zu deinen Themen einstellen!
Gruß
Peter

Hallo Peter,

Lese bitte mal was ich wirklich geschrieben habe  

Christian hat Leute wie Hans Grams gestoert genennt. Daran habe ich referiert.
Ich habe nur gesagt das es Leute in Holland gibt (die Hans kennen und die Sachen 'sehen' die wir nicht sehen), die aber AUCH schoene JPs und museale MPs gefunden haben. Ich habe NICHTS gesagt ueber die Funde von Hans! Ich habe auch nicht geschrieben das es professionellen Archaeologen gibt die seine Funde akzeptieren!
Ich moechte nur sagen das die realitaet komplizierter ist als wir es vielleicht sehen moechten...

Ich bin kein Anhaenger. Nicht von Formsteinliebhaber und auch nicht von andere Leute.

Steinereihe