Hallo liebe Steinfreunde!

Das dritte Stück aus relativ leichtem Material hat einen hohen und kantigen Rücken, während die Bauchseite glatt und eben ist. Man erkennt keine Cortexreste.

Wenn das ein Werkzeug sein sollte, kommt als Arbeitskante vielleicht ebenfalls die kleine quere Schneide an der Spitze infrage. Zu ihr führt die einzige abgestumpfte Kante, die das bequeme Auflegen des Zeigefingers erlauben würde. Könnt ihr auch dazu bitte eure Meinungen abgeben? Was soll denn das sein?

Bei dem letzten (vierten) Stück eines wild bearbeiteten bläulich-grauen Flint lässt sich ein Werkzeugcharakter nur sehr schwer annehmen. Es wiegt 40 g. Vielleicht ist das bloß ein Restkern. Wenn es so sein sollte, so lassen sich aber diesbezüglich auch keine schönen oder zweckmäßigen Abschlagsnarben erkennen. Merkwürdig ist hier auch wieder dieser nasenartige Vorsprung (wie besonders stark beim ersten Stück), der sich auch an ungewöhnlich vielen Flusskieselgeröllen dieser Fundstelle zeigte. Was ist hier eure Meinung?

Im letzten Bild dann noch alle zusammen.

LG
Hadubrand

http://de.wikipedia.org/wiki/Geofakt. Nasen und Schnäbel sind nicht so das "Gängige" in der Morphologie, ebenso die gefühlsmäßig praktische Handhabung, eine "Auflagefläche für einen Zeigefinger" ist Mumpitz.  S.

Zitat von: Saxaloquuntur in 02. Juli 2013, 06:56:48
http://de.wikipedia.org/wiki/Geofakt. Nasen und Schnäbel sind nicht so das "Gängige" in der Morphologie, ebenso die gefühlsmäßig praktische Handhabung, eine "Auflagefläche für einen Zeigefinger" ist Mumpitz.  S.

 


das ist nicht despketierlich gemeint!  


MUMPITZ ist sooo eine schönes Wort!
Fakt ist nun leider mal: gefühlte Werte sind keine wissenschaftliche Norm!

Hadubrand,
Dein Einsatz, Interesse und Engagement ist alle Anerkennung wert!  
Dran bleiben und weiter suchen!

Zitat von: Saxaloquuntur in 02. Juli 2013, 06:56:48
http://de.wikipedia.org/wiki/Geofakt. Nasen und Schnäbel sind nicht so das "Gängige" in der Morphologie, ebenso die gefühlsmäßig praktische Handhabung, eine "Auflagefläche für einen Zeigefinger" ist Mumpitz.  S.

Über diese Feststellung bin ich etwas irritiert. Wie hast du es gemeint?

a.   Ist man zur Überzeugung gelangt, dass es zu keiner Zeit und in keinen Situationen Werkzeuggebrauch mit der bloßen Hand gegeben hat? (Der Zeigefinger gehört ja zur Hand).
b.   Wenn scharfkantige Werkzeuge in der Hand verwendet wurden, waren dann die "Werktätigen" zu primitiv, um die Geräte so herzustellen, dass sie sich beim Gebrauch nicht verletzen konnten?
c.   Waren sie einfach so ungeschickt, dass sie feinere Arbeiten, bei denen man auch den Zeigefinger brauchen musste, gar nicht machen konnten.
d.   Haben sie allfällige Verletzungen einfach in Kauf genommen? (Nach dem Motto: Ein Indianer kennt keinen Schmerz)? So Quarzitabschläge z. B. können Rasiermesserschärfe haben!
e.   Haben sich die Leute irgendwie sonst geschützt, z. B. mit Lederhandschuhen, oder indem sie die Geräte immer nur geschäftet verwendeten?

Ich hielt es bisher immer für selbstverständlich, dass selbst unsere ältesten Vorgänger ihre Geräte dem jeweiligen Gebrauch so genau wie möglich angepasst haben. Was hat denn die Wissenschaft dazu für neue Erkenntnisse herausbekommen?

LG
Hadubrand

Hallo Hadubrand,

weil du wohl nur veraltete Literatur gelesen hast, gehst du von falschen Ansichten aus. Mittlerweile gelten die "Geröllgeräte" durchweg als simple Kerne. Es gibt an diesen Stücken keine Gebrauchsspuren, die einen Werkzeuggebrauch belegen.
Die ältesten Werkzeuge sind einfache Abschläge. Diese wurden meist unretuschiert verwendet, retuschierte Stücke sind selten.

http://www.steinzeitwissen.de/altpalaolithikum/oldowanindustrie

Hadubrands Einwürfe kann ich aber - zumindest partiell- durchaus nachvollziehen- und er bezog sich mit den ersten Einwürfen auch nicht auf das Altpaläolithikum.
Natürlich ist eine "Fingerrast" oder ein "gut in der Hand liegen" kein Alleingrund für eine Werkzeugannahme, wenn ansonsten grundlegende Zurichtungsbeweise fehlen- jedoch ist bei einem "Homo" durchaus anzunehmen dass er ein  dezidiertes Gerät so anfertigte dass  es (ihm)  ergonomisch auch passte.
Bitte dranbleiben Hadubrand!!!
Servus vom
Edi

Zitat von: thovalo in 02. Juli 2013, 20:41:29


 Dran bleiben und weiter suchen!

Ich suche ja schon lange nicht mehr. Ich bin kein Sammler und will auch kein Museum aufmachen. Von dieser alten Fundstelle (die jetzt ohnehin nicht mehr zugänglich ist) habe ich außer den gezeigten 4 Silexstücken nur noch eine Menge mir damals verdächtig erschienener Geröllsteine. Das Foto, das ich damals beim alten Stand der Technik von einem Diapositiv eingescannt hatte, ist leider sehr schlecht. Um zu einem besseren Foto zu kommen, müsste ich erst den ganzen "Steingarten" vom Dachboden herunter holen. Da es aber bei diesen Oberflächenfunden noch unendlich weit schwerer ist, etwas Gängiges zu finden, würde das wahrscheinlich keinen Sinn machen.
Aber vielleicht darf ich später einmal ein oder zwei besonders "schöne" Stücke vorstellen.

LG
Hadubrand

Da ich direkt gefragt bin, noch ein paar Sätze. Es geht mir darum Irrwege ein zu bremsen, die aufgrund heutiger Analyse von Steinartefakten überholt sind. Die Hauptfragestellungen heutiger Analyse kann man gliedern nach: dem Rohmaterial, der Bearbeitung, der Typologie und nach der Funktion. Alle zusammen ergeben das, was man dann nach Floss den Habitus eines Steingerätes nennen könnte. Dazu gibt es noch fortgeschrittenere Methoden, Analysen (scheidet für die meisten von uns aus) Zusammensetzungen...und die Betrachtung der Verarbeitungsschritte (chaine operatoire)...usw. Zu jeder Zeit gab es unterschiedliche Schwerpunkte ein Gerät zu betrachten. Dass es diese unterschiedlichen Schwerpunkte gab muss man wissen, um auch die Literatur dieser Zeit richtig zu verstehen. Die Analyseansätze sind anders, zum Teil auch überholt.

Auch Naturstücke können eine frappierend praktikable Haptik aufweisen oder eine optische Ähnlichkeit mit (sogar modernen) Werkzeugen. (Das sind auch die meisten Stücke, die Laien dem Fachmann vorlegen, weil sie denken, dass könnte etwas sein,  wer kennt das nicht: "Ich glaube ich habe einen Hammer gefunden...." Der Stein sieht aus wie....)

Um die Frage zu beantworten was ist ein Artefakt und was nicht, geht es um das menschliche Hinzutun, das ihm dieses Erscheinungsbild gibt. Das ist der entscheidende Punkt. Was unterscheidet es von Stücken, die die Natur hervor gebracht hat. Werden sie in Abgrenzung von Artefakten aus archäologischem Zusammenhang diskutiert, spricht man von Pseudoartefakten. Die nannte man früher Eolithen. Sie sollten sich mit der Bestimmungsmethodik eingehender beschäftigen, denke ich. Ihre erscheint mir überwiegend Intuition zu sein. Auch die ergänzt die Analyse um einen nicht unwesentlichen Aspekt, aber ist alleine irreführend. Sie wollen die Wahrheit?, dann dürfen sie sich auch einem vielleicht unbefriedigenden Ausgang der Sache nicht verschließen. SaX

Also es ist ganz richtig. Ich kenne die neue Entwicklung und Literatur nicht. Dass hier solche "Fortschritte" gemacht wurden, konnte ich mir nicht vorstellen. Danke für eure Geduld und die eingehenden Informationen. Ich bitte auch um Nachsicht. Wenn ich länger hier im Forum geschnüffelt hätte, wäre mir wahrscheinlich doch vieles schon früher klar geworden.

Trotzdem können doch diese alten Forscher, die praktisch ihr ganzes Leben der Sache gewidmet hatten, nicht alles gänzlich falsch gemacht haben. Aus dem unverdaulichen Wälzer von Menghin "Weltgeschichte der Steinzeit" (1931) hatte ich mir damals folgenden Satz herausgeschrieben, ich glaube im Zusammenhang mit Höhlengrabungen :
"Es wäre in den meisten Fällen überhaupt nicht möglich, diese rohe Industrie als eine Schöpfung von Menschenhand zu erkennen, wenn nicht die Ortsfremdheit des Materials und die Fundumstände darauf hinwiesen." (Seite 123).

Ich habe mir 2011 in Graz auch die Ausstellung über die altsteinzeitlichen Funde aus der Repolusthöhle angesehen (930 Artefakte, von über 2000 gelagerten, in Form eines Kunstobjektes ausgestellt). Ich wollte einmal wirklich gesicherte Werkstücke aus Quarzgeschiebe sehen, denn die Silexstücke, die in ihren besseren Exemplaren schon in allen Veröffentlichungen abgebildet waren, interessierten mich weit weniger. Na ja, es waren zwar einige wenige Stücke da, aber sie waren mit Ausnahme von vielleicht zwei - drei von maschinell hergestelltem Straßenschotter praktisch nicht zu unterscheiden. Das war für mich leider überhaupt keine Hilfe. Insofern hatte also dieser Menghin mit seiner Aussage völlig recht.

http://www.museum-joanneum.at/upload/file/Saalzettel_DE.pdf
http://www.museum-joanneum.at/upload/file/Hornstein-_und_Quarzartefakte.jpg

Wenn man exakt ergrabene Steininventare des NL abgebildet sieht, so sind das meist nur Silex- oder geschliffene Steingeräte. Gab es zu dieser Zeit gar keine kantig geschlagenen Geröllartefakte mehr? Oder wurden sie einfach nicht beachtet oder erkannt? Ich kenne allerdings nur sehr wenige und auch nur ältere Fundberichte.

LG
Hadubrand

Hallo Hadubrand,

schon im Jungpaläolithikum waren Abschläge und insbesondere Klingen die gebräuchlichen Grundformen zur Werkzeugproduktion. Dies setzt sich bis zum Ende des Neolithikums fort. Im Mesolithikum gab es Kernbeile und Spitzbeile, das waren echte Kerngeräte, allerdings mit klar erkennbarer Zurichtung als Werkzeug. Streng genommen sind die neolithischen Beilklingen Kerngeräte, die endneolithisch bis bronzezeitlichen Dolche des Nordens auch.
Kerngerätähnliche Artefakte aus neolithischem Zusammenhang entpuppen sich meist als ausgesplitterte Stücke. Ausgesplitterte Stücke erhielten ihre Formgebung durch den Gebrauch als Meißel. Sonstige Stücke sind Kerne, Kerntrümmer oder artifizielle Trümmer, die bei der Grundformproduktion anfielen. Kerngeräte in der Form, die du meinst, gab es nicht. Natürlich ist nicht jedes einzelne Stück untersucht worden, allerdings ist eine genügend große Zahl untersucht worden, um die Aussage zu treffen, dass die als Geröllgeräte angesprochenen Stücke keine Modifikationen als Werkzeug aufweisen und auch Gebrauchsspuren fehlen.
Die heute nahezu ausgestorbenen Verfechter der Eolithen unter den Facharchäologen vertraten die Ansicht, ein Gerät brauche keine artifizielle Modifikation aufweisen, die natürliche Form reiche aus, um als Werkzeug genutzt werden zu können. Allerdings existieren keine Eolithen mit Gebrauchsspuren.

Hallo CF

Vielen Dank für diese informative und eingehende Antwort! Ich hoffe, ich habe dich auch richtig verstanden.

Nämlich: Wenn diese kantigen Geröllstücke tatsächlich Artefakte wären (d. h. mit artifizieller Modifikation), dann könnte man sie nicht dem Neolithikum zuschreiben, sondern sie wären höchstwahrscheinlich sogar älter als das Mesolithikum. Denn für das NL und ML gibt es genügend Untersuchungen und Erkenntnisse in dieser Hinsicht. Ausreißer sind nicht bekannt oder wenn, dann extrem selten.

LG
Hadubrand

Hallo Hadubrand,

ich denke, teilweise hast du das richtig verstanden.

Geröllgeräte kommen weder im Neolithikum, Mesolithikum, noch im Paläolithikum regelhaft vor. Die Vorläufer der Faustkeile, Protofaustkeile, sind Kerngeräte mit deutlich erkennbarer, artifizieller und intentioneller Modifikation.

Es gibt keinen Beleg für steinzeitliche Geröllgeräte, die Ansprache verschiedener Kernformen als Werkzeug ist ein forschungsgeschichtlicher Irrtum und durch neue Untersuchungsmethoden widerlegt.

Die Steinzeit beginnt vor etwa 2,5 Mio Jahren mit dem Auftreten erster Steinwerkzeuge. Selbstredend ist davon auszugehen, dass auch davor schon Werkzeuge genutzt wurden. Das können Äste, Knochen und unmodifizierte Steine gewesen sein. Bislang konnten jedoch keine entsprechenden Nachweise erbracht werden.

,,Vorsteinzeitliche" Werkzeuge können nur dort auftauchen, wo Frühmenschen lebten, das ist unbestritten ausschließlich Afrika. Damit scheiden beispielsweise Europa und auch Österreich als mögliche Fundorte aus.

Hallo Hadubrand,
im relativ frisch erschienen Buch von Harald Floss mit dem Titel "Steinartefakte vom Altpaläolithikum bis in die Neuzeit" wird in einigen Kapiteln auf das Thema "Geröllgeräte und Jungpaläolithsche Gerölle mit Gebruchsspuren eingegangen". Interessante Beiträge hierzu von den Archäologen Gisela Schulte-Dornberg und Miriam Noel Haidle. Die Herstellung von Geröllgeräten ist natürlich hauptsächlich vom afrikanischen Kontinent bekannt. Allerdings sind sowohl aus Georgien, Spanien und Italien frühe Abschlagsindustrien bekannt, die vom Habitus den afrikanischen Stücken gleichen bzw. ähnlich sind.
Ebenfalls bschreibt der Floss in seinem Werk auch jüngere Abschlag- bzw. Geröllgeräteindustrien welche demnach auch in Europa nachweisbar sind!!
Also, unbedingt den Floss lesen, dort bekommst Du weitere verlässliche Infos!

Gruß
Peter

Hallo Hadubrand,

Zum Silex Nr. 3 schreibst Du: "Das dritte Stück aus relativ leichtem Material..."

Die helle Farbe (oder Verfärbung?) sowie die im Bild zu sehenden Beschädigungen
sehen mir nach Patinierung aus, die möglicherweise das Teil tief durchdrungen hat.
Dadurch wird das Material so leicht.

LG

Jan

Zitat von: Steinkopf in 19. August 2013, 23:00:53
Hallo Hadubrand,

Zum Silex Nr. 3 schreibst Du: "Das dritte Stück aus relativ leichtem Material..."

Die helle Farbe (oder Verfärbung?) sowie die im Bild zu sehenden Beschädigungen
sehen mir nach Patinierung aus, die möglicherweise das Teil tief durchdrungen hat.
Dadurch wird das Material so leicht.

LG

Jan

Hallo,
der Stein ähnelt sehr der weissen Jurahornsteinvarietät, Meilenhofen/Speckberg.
Grüße
Peter

Hallo Peter,

Natürlich umfasst dieser virtuelle Dialog (Niedersachsen - Österreich) unglaublich viele Silexvariationen.
Eins haben sie gemeinsam - das Material ist unter bestimmten Umständen vergänglich und behält zwar
seine äußere Form, verliert aber seine Substanz und sein Gewicht.

Einige Varianten des Jurahornsteins durfte ich schon kennen lernen.
Die weiße bis hellgraue Farbe ist mir nicht unbekannt.

Die Beschädigungen im Bild zeigen hier unter der Oberfläche eine charakteristische Strukturveränderung
die zum Bild der Aussage: "...aus relativ leichtem Material..." passt.
Man müsste das Stück schon in der Hand haben um seriös eine Aussage zu machen.

Schöne Grüße

Jan

Zitat von: Steinkopf in 20. August 2013, 00:15:22
Hallo Peter,

Natürlich umfasst dieser virtuelle Dialog (Niedersachsen - Österreich) unglaublich viele Silexvariationen.
Eins haben sie gemeinsam - das Material ist unter bestimmten Umständen vergänglich und behält zwar
seine äußere Form, verliert aber seine Substanz und sein Gewicht.
Einige Varianten des Jurahornsteins durfte ich schon kennen lernen.
Die weiße bis hellgraue Farbe ist mir nicht unbekannt.

Die Beschädigungen im Bild zeigen hier unter der Oberfläche eine charakteristische Strukturveränderung
die zum Bild der Aussage: "...aus relativ leichtem Material..." passt.Man müsste das Stück schon in der Hand haben um seriös eine Aussage zu machen.

Schöne Grüße

Jan

Hallo Jan,
das ist mir bekannt,allerdins ist miraufgefallen, dass sich bei jurasischen Hornsteinen stets auch die Oberflächenbeschaffenheit verändert und zwar von einer glatt, glänzenden in eine rau, stumpfe Oberfläche, jeweils punktuel beginnend, am Ende ganzflächig mit kleinen Ablösungen der Aussenfäche.
Um verbindliche Aussagen machen zu können müsste man das Stück wirklich in Händen halten.

Grüße
Peter

Hallo CF

Ich hab mir nochmals Deine Ausführungen oben durchgelesen. Vielen Dank! Ich bin aber noch immer nicht ganz im Reinen. Wenn z. B. ein Mesolithiker sich in einem Gebiet aufhält, in dem es auf hunderte Kilometer keinen Silex gibt, und er braucht etwa dringend einen Schaber oder Kratzer, so muss es doch logisch sein, dass er nach dem nächst besten Material greift (etwa Quarzgeröll) und sich daraus so gut es geht mit möglichst wenigen Schlägen etwas Ähnliches herstellt. Ob wir das nun als Werkzeug erkennen können, ob es einer Silex-Typologie entspricht, ob Kerngerät oder sonst was, wird ihm doch höchst egal gewesen sein. Wichtig waren ihm bestimmt allein die erforderlichen Kanten für seine Arbeit. Selbst wenn er ein brauchbares scharfkantiges Geofakt gefunden hätte, so können wir doch nicht ausschließen, dass er es in seiner Situation vielleicht verwendet hat. Streng genommen dürfen wir ja auch einen Klopfstein nicht als Artefakt ansehen und doch war er Werkzeug. Ich bin noch immer im Zweifel, ob man eine exakte Typologie bzw. die Maßstäbe, die für Silexgeräte erkannt wurden, auch auf schwer bearbeitbare Geröllartefakte anwenden kann.



Hallo Peter und Jan

Danke für den Hinweis auf das Buch von Floss! Es ist aber leider, soviel ich weiß, vergriffen. Eine zweite Auflage ist anscheinend noch nicht erschienen. Oder doch schon?

Das verfärbte und leichtere Silexmaterial ist nur eine Veränderung, Durchaderung oder möglicherweise Überlagerung eines rötlichbraunen opalartigen Materials, wie man an diesen Bildern von gefundenen Abfallresten sehen kann, die offenbar wenig brauchbar waren. Was es wirklich ist und die Herkunft sind mir unbekannt. Auch in dem Thema "Zwei winzige Mikrosilex" sind Fotos von solchen Stücken.

LG
Hadubrand

Ja es scheint eine varität von Opal zu sein 
Habe ähnliche Stücke von hier ( Material )
Durfte eine Neolithische Abbaustelle finden von dem Gemeinen Opal ( Leberopal )
Wenn er bei dir nicht vorkommt kann es sein das er aus unserer Gegend kommt .
Das Material ist oft durchzogen von einschlüssen und Störungen , kann aber auch sehr Homogen sein und sogar wie Jaspis sein .
Farben gehen von Gelb bis Dunkelbraun .

Mfg 

Die schwarzen strauchförmig verzweigten Adern (man nennt sie Dendriten) könnten von Manganoxiden herrühren.
Sie kommen häufig z. B. im Rhyolith (früher als Quarzporphyr oder Liparit bezeichnet) vor.

Siehe auch Spessartit!
http://www.spessartit.de/286.htm

Der plötzliche Farb- und Gewichtswechsel im Gestein wird wohl damit zusammenhängen wie schnell die flüssige Lava auskühlen konnte. Die äußeren Bereiche wurden vermutlich durch rasche Abkühlung gasreicher und damit auch poröser.

Übrigens: Das Buch von Floss (2. Auflage) habe ich eben bekommen! Man kann es nur direkt beim Verlag Kerns bestellen.
Ich hoffe, daraus viel lernen zu können.

LG
Hadubrand

Der Stein hat nichts mit Lava zu tun !

Mfg 

Zitat von: Hadubrand in 26. August 2013, 12:02:57

Übrigens: Das Buch von Floss (2. Auflage) habe ich eben bekommen! Man kann es nur direkt beim Verlag Kerns bestellen.
Ich hoffe, daraus viel lernen zu können.
LG
Hadubrand

Zitat von: Kelten111 in 27. August 2013, 20:16:52
Der Stein hat nichts mit Lava zu tun !

Mfg 

Du hast wahrscheinlich ganz recht. Das mit der Lava war eine ziemlich unbedachte Äußerung von mir, obwohl es auch vulkanischen Opal geben soll, aber immer vorausgesetzt es handelt sich überhaupt um Opal.

LG
Hadubrand

Hallo,
teils müsst Ihr Euere Gedankengänge zu Fundstücken aus Österreich überdenken! Neueste Forschungsergebnisse des Geoarchäologen Alexander Binsteiner zu spektakulären Funden bestätigen für Artefaktfunde aus Österreich, speziell z.B. der Fundplatz Haidershofen (Steyr) ein Alter von 600.000 bis 500.000 Jahren. Die Artefakte sind fast durchwegs aus Quarzit hergestellt worden, schwer zu lesen für auf Hornstein geschultes Auge.

Gruß
Peter
 

Hallo.

Hier mal 2 Stücke .
Habe aber noch bessere nur keine Zeit 

Mfg 

Zitat von: Kelten111 in 09. September 2013, 19:41:31
Hallo.

Hier mal 2 Stücke .
Habe aber noch bessere nur keine Zeit 

Mfg 

soso