In Bezug auf ein Thema von Ajo

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,42470.0.html

und das Einstellen des Bildes einer weißen Feuersteinbeilklinge von rolfpeter, stelle ich hier noch drei weitere Belege von Beilklingen aus weißem Feuerstein mit ein. (FO: Niederrhein)

     (ausdrücklich: weißer Feuerstein und keine weiß patinierten Fundstücke!)


Der größere Abschlag gehört zu den ganz wenigen Belegstücken dieses Materials von einer Beilklinge, das noch einen Kortexrest aufweist.

Aus weißem Feuerstein, dessen Herkunft bislang unbekannt ist, sind fast ausschließlich Beilklingen hergestellt worden.


Sachdienliche Hinweise: ..........................    

hat was von Tertiärfeuerstein!

Mann MARK, Du lauerst ja immer gleich um die Ecke!!   

Hab doch noch Bilder..........

 

Tolle Belegstücke!

Der Silex aus Wommersom/Belgien ist eher grau-weiß, oder? (Ich kenne nur einen Kernstein aus Belgien.)

lg

Wenn Du den hier meinst, dann ist das ein gutes Beispiel für Wommerson Quarzit!

http://www.archeobase.be/nucl_oph1.html


Grau ...............  


und diese Stücke:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.xn--archologie-holzheim-jwb.de/images/Steinzeit/werkzeuge/1201.jpg&imgrefurl=http://www.xn--archologie-holzheim-jwb.de/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D47%26Itemid%3D36&usg=__pClzzjEvmqmK4ayZhdwr8Zg7-2U=&h=150&w=95&sz=5&hl=de&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=ynaSn_IXow4I8M:&tbnh=96&tbnw=61&prev=/images%3Fq%3Dwommerson%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DG%26tbs%3Disch:1

Grau................................  


n´bißchen lang die Adresse ......................    


und immer herzlich gern von mir weiter empfohlen

http://steine-scherben.de/thema4q.htm  


Grau............................     und bräunlich patiniert!  


         

                Das wäre typischer "grés-quarzite de Wommerson"    



   

 
Sehr schöne Seiten! 

Ja schon, aber siehe nochmals hier: http://www.archeobase.be/nucl_meso_gqw.html 

Nuja,

dieser Kern ist mit Blitzlicht abgelichtet und daher zu hell ausgeleuchtet! Das ist insbesondere durch den sehr hellen Teil des Bildes links zu erkennen! 

Durch ne Sonnenbrille betrachtet erscheint der Kern dann "farbecht"!   

Hallo thovalo.

Nun möchte ich hier auch eins dieser weissen Stücke vorstellen.
Dieses neolithische Beil stammt aus Dänemark, es hat auf nur einer Schneidenseite einen polierten Schliff.
Das Material würde ich als Feuerstein ansprechen.

Gruß, der Kalle 

 

Isch staune.............  

Das sieht dem Material der hier gefundenen Beilklinge (auf den Bildern) sowas von ähnlich.......... auch in der Struktur und Textur.....    

Wirkt auf den ersten Blick wie Quarzit, aber ich würde das Gestein gerade im Anschliff auch für einen Feuerstein halten!


Dänen lügen nicht?  


Herzlichen Dank für die tolle Darstellung!
Das wäre dann ein Hinweis auf den hohen Norden!!!!!!!!!!!!!


Hallo Ajo!!!!!!!!!!!!!  schläfst Du "schon"?  Das musst Du  s e h e n  

Nein, nein lieber thovalo. (Schreibe nebenbei meine Hausarbeiten.)

Ich sehe und staune.  Schöner Fund, Grenzton! Das ist voll spannend...  besonders im geschliffenen Bereich ähneln sich die Funde.
Von der nördlichen Herkunft bin ich überzeugt. Die genauen Abbauplätze wären nun, wie du oben schon schreibst, sehr interessant. Vermute da wird H. Haßmann (2000) weiter helfen.

Lg

PS: Die Sonnenbrille war super  (und auch deine Avatarvielfalt) 

 


Haßmann kenne ich nicht. Wir sind hier ja ferner vom Norden. Werd ihn gleich mal googlen

Hallo thovalo, hier habe ich zwei Stücke Flint die deinen ersten oben ähnlich sind.
Jetzt habe ich bei einem dritten Flintstück was abgeschlagen um zu sehen ob Patina drauf ist.
HG Moonk

Hallo Moonk 

Danke für den Hinweis und die Bilder!
Das Material wirkt schon fast porzellanartig weiß! 


Spannend wäre für dieses Thema und auch für die Frage der Beilklinge aus Lüneburg, ob sich an irgendeiner Stelle Gerätschaften und Arbeitsbelege aus dieser hellen Feuersteinvarietät häufen, wie z. B. der aktuell eingestellte Kernstein aus Lüneburg.

Ich denke da hat ein Forum wie dieses mehr Möglichkeiten als ein Archäologe, der ja nur das Gebiet seiner Zuständigkeit mit gewisser Regelmäßigkeit "übersehen" kann!


Ob die Rheinishen Fundebelege hier und von rolfpeter tatsächlich direkt zu dieser Materialvarietät gehören ließe sich ja letztendlich nur durch direkte Materialvergleiche klären!

LG thovalo

Hallo thovalo, hier noch ein zerschlagenes Stück, in einem anderen Weißton.
Ich denke diesen weißen (weißlichen) Flint findet man hier im Norden öfters, genau so wie Flint hier in allen möglichen Farbvariationen vorkommt.
Und her gekommen ist er sicher in der Eiszeit (eiszeitliches Geschiebe) von Norden (Dänemark, Baltikum, Schweden u.s.w.).
Hier die Bilder,spät aber doch.
HG Moonk

 

Da haben wir aber ein Fass aufgemacht! Das wird ja richtig spannend, ich werde mich wegen dem weißen Flint mit dem Bezirksarchäologen/Lüneburg zusammensetzten und mögliche Neubegutachtungen besprechen. Wichtig sind, neben der Materialansprache, die Fundorte und vor allem die Herkunftsorte des Materials (auch des Geschiebes)... Bin gespannt wie der weißliche Flint hier (Ldkr. Lüneburg) sonst so bestimmt wurde.

@ Thovalo: Erstmal ein herzlichen Dank für deine Hilfe!
(Henning Haßmann hast du mir als Lit. zu Büdelsdorf empfohlen, er ist heute Landesarchäologe in Niedersachsen.)

LG

Mann, ich werde "alt"!    

Da mach ich auch mal mit. Ist zwar kein Artefakt, aber dieses Stück hab ich neulich erst bei einer Ackerbegehung in Bielefeld gefunden gehabt und für interessant befunden. Man könnte denken, es handele sich um weiße Patina der Sprünge wegen (vermeintliche Hitzeeinwirkung), aber das ist tatsächlich weißes Material.

Ich finde, Zustand + Fundort sprechen durchaus für die Theorie des "nördlichen Geschiebes".

@ lithogenes

Das ist ein "nordischer " Feuerstein mit Frostsprüngen und passt gut in Deine/unsere Gegend!


Er zeigt auch, dass hier nur sehr stark zerstörtes und kleinformatiges Material vorliegt. Das lenkt die Spur weiter nach Norden (oder Nord-Osten).


Umso spannender wird die Frage:

wo lagen "primäre" Lagerstätten mit so großformatigen "weißen" Silexmaterial, dass daraus Beilklingen gefertigt werden konnte?

Hallo

Da dieses Thema auf so viel Interesse stösst, habe ich Euch noch drei Kleinigkeiten aus dem Ruhrgebiet hier eingestellt.
Das mittlere Stück mit der Hakennase weist auf einer Seite eine geschliffene Fläche auf, möglicherweise ist es ein abgesplitterter Rest eines Beils.


Gruß, der Kalle

Hallo Grenzton!

Du sammelst im Ruhrgebiet!?

Finde bzw. fände ich sehr interessant wenn es so wäre, denn mein Arbeitsgebiet liegt offenbar in einer "Vermittlerposition" zwischen dem linksrheinischen Rhein-Maasgebiet und dem Korridor der Hellwegzone.

Zumindest das große Fragment in der Mitte ist ein Beilabschlag. Hat auch das linke Stück Schliffspuren?


Im Tread bildet sich bislang eine Linie:

linker Niederrhein - rechter Niederrhein - Ruhrgebiet/Hellwegzone - Lüneburg - Norden ab.......    


Das entspricht dem Verlauf der Distribution des Beilklingen aus Lousbergfeuerstein (nicht bis Lüneburg natürlich!). Aber das mal nur als Feststellung eines scheinbar analogen Musters!

Zitat von: thovalo in 07. Mai 2010, 20:49:33

Er zeigt auch, dass hier nur sehr stark zerstörtes und kleinformatiges Material vorliegt. Das lenkt die Spur weiter nach Norden (oder Nord-Osten).

Genau das denke ich eben auch.

Zitat von: thovalo in 07. Mai 2010, 20:49:33
Umso spannender wird die Frage:

wo lagen "primäre" Lagerstätten mit so großformatigen "weißen" Silexmaterial, dass daraus Beilklingen gefertigt werden konnte?

Man müsste die Frage klären können: Was ist für die weiße Farbe verantwortlich? Fehlen da mineralische Einlagerungen? Falls ja, wie konnte es dazu kommen? Da lässt sich dann erdgeschichtlich sicher was ausmachen, könnte ich mir vorstellen.

Hallo Thovalo.

Ja, hauptsächlich suche ich im Ruhrgebiet, aber auch im Bereich des südlichen Münsterlandes, Haltern, Coesfeld, und Lüdinghausen bleiben von mir nicht verschohnt.
Jedoch fand ich diese weißen ausschliesslich hier im Ruhrgebiet.
Was das linke Stück angeht, nein es weißt keinen Schliff auf, es ist ein kleines Klingenfragment, weiß und unschuldig...

Gruß, der Kalle

@ lithogenes

Ich finde beim Betrachten aller Abbildungen (auch im zweiten Tread zum Thema), dass es sich ja nicht immer wirklich um "weißen" Silex handelt, sondern um eine Varietät die zwischen "weiß", "weißlich" bis "crémefarbig" variiert.

Diese "Spannbreite" entspricht dem Bild aller abgebauten und weiter ausgetauschten Flintvarietäten aus primären Lagerstätten. Die Farbgebung z.B. der Silices vom Lousberg, aus Valkenburg und Rijkholt variiert gleichfalls sehr deutlich und zwar nicht nur in der Färbung, sondern auch in Struktur und Textur.

Die hier gezeigte "helle" Feuersteinvarietät beinhaltet offenbar keine oder nur sehr wenige Anteile färbender Mineralien (Beim Lousbergsilex z.B. Eisenoxyd usw.), was ggf. Rückschlüsse auf das Bildungsmillieu zulassen könnte. Ob das dann tatsächlich auf eine besondere Lagerstätte verweist, oder unter besonderen Umständen an verschiedenen Orten geschehen konnte..... ?

Das wäre eine interessante Frage an die Sparte Mineralien. Fossilien......    

@ Grenzton

Danke Dir für die Orientierungspunkte und finde das sehr spannend!

B. Knoche schreibt in seiner hervorragenden Arbeit zu den Erdwerken von Soest und Nottuln-Uphoven 2001 von einer einheitlichen "Lithosphäre", die über die Zeit des Jungneolithikums bis in die Epoche des späten Neolithikums hinein, die Kölner Bucht, den Niederrhein über den Korridor der Hellwegzone bis nach Westfalen zu einer Einheit stabil verbunden hat.

Er führte für diese Beobachtung exemplarisch die Verbreitung der Beilklingen aus Lousbergsilex und großformatige Klingen aus Rijkholtfeuerstein an.

Die Beilkingen aus hellem "weißlich bis crémefarbigen" Feuerstein sind wohl deutlich seltener vertreten, könnten nach den Rückmeldungen allerdings gleichfalls in diesem Großraum entsprechend verbreitet sein. Und wenn es sich zeigt, dass so gefärbt Feuersteinartefakte eher in der Kölner Bucht und am Niederrhein ihre weiteste westliche Verbreitung hatten, würde man, dem "Faden entlang folgend" möglicherweise im Norden fündig werden. Und da Büdelsdorf mit zahlreichen Fundbelegen schon in Richtung Dänemark weist .....


Was sagt denn der "Norden" (Wikinger, Rikke....) ?
LG  

Ich weiß nicht, ob das mit der Cremefarbe wirklich so ist. Meiner wirkte auch eher cremefarben. Ich hab mal was abgeschlagen. Der ist tatsächlich strahlend weiß - siehe auch die Abschlagsplitter im unteren Bildteil. Der linke Splitter zeigt die Innenfläche. Das könnte bei den anderen auch so sein. Möglicherweise ist das schon was sehr Spezielles, das es nur an einem Ort gibt.

hmm.. habt ihr mal an derifizierte Patina gedacht?
d.h. wenn die Stücke einfach schon als Knollen sekundär eingelagert waren (kann im primären oder im sekundären Aufschluss so sein) und völlig von aussen nach innen patiniert sind?! nur so eine Vermutung meinerseits, nachdem ich das Thema (geht ja immerhin schon über 2 Threads) hier schon länger verfolge..

, Markus

Zitat von: Mark77 in 08. Mai 2010, 22:43:13
hmm.. habt ihr mal an derifizierte Patina gedacht?
d.h. wenn die Stücke einfach schon als Knollen sekundär eingelagert waren (kann im primären oder im sekundären Aufschluss so sein) und völlig von aussen nach innen patiniert sind?! nur so eine Vermutung meinerseits, nachdem ich das Thema (geht ja immerhin schon über 2 Threads) hier schon länger verfolge..

, Markus

Da könnte insofern was dran sein als meine Bruchstellen sehr rau sind. Ist da vllt. Kalk eingelagert worden?
Wusste allerdings nicht, dass es diese Art der Patinierung gibt. Könnte der Flint so wirklich weiß werden?

@ lithogenes

Nein, so kann der Feuerstein nicht "bleichen"!

Die Patinierung ist vom "Geochemismus" des Bodenmillieus abhängig. Die rauen Partien weisen anscheinend zumindest mehrere Artefakte auf. Das scheint eher ein Merkmal dieses Feuersteins zu sein.

Rauer weisser Feuerstein mit dunklen Zonen wurde bereits vor kurzen ein einem merkwürdigen Beispiel besprochen.

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,42006.0.html

Für den von mir beobachteten Fundplatz kann ich eine Patinierung am Ort, sowohl der Beilklinge wie auch der Fragmente, ausschließen. Ich denke, dass eine so komplexe Durchpatinierung, wie sie Mark vorschlägt, eine Erscheinung unter besonders extremen Bedingungen wäre.

Selbst in den hier vorhandenen Lagerstätten "Nordischen" Geschiebefeuersteins ist eine vergleichbare starke Patinierung ausdrücklich nicht zu beobachten, obwohl hier viele Kaltphasen über das Land gegangen sind.

Selbst stärker patinierte Silices bilden hier bei tiefer reichender Patinierung leichter abplatzende weißliche Außenflächen, unter denen das Material dann wieder eine ursprüngliche dunklere Färbung zeigt.

Es müsste systematisch eine Verbreitungskarte angelegt werden, um einen möglichen "Verbreitungsstrang" weißen bis crémefarbigen Feuersteins feststellen oder ausschließen zu können.  

Hi 

Für skandinavisches Geschiebe gilt: Der weisse Flint war einer Umbildung ausgesetzt, es gibt ihn so nicht. Der Prozess kann bis zum Steinkern vorgedrungen sein, oft ist in der mitte des Steines aber noch unbeeinflusster Flint. Der ist dann bläulich.
Der weisse Flint ist sehr porös, also aufpassen beim putzen 
Ich habe hier auch Stücke liegen, aber nur Abschläge. Zum Teil aber mit Schliff 


Rikke

Das scheint schon mal eine Unterscheidung herbeizuführen. Meiner ist nämlich gar nicht porös.