Hallo,
was erkennt ihr in dem Stück ?
Von einer neolithischen Stelle.

Grüße Tonsteinescherben

Dere einen Sicheleinsatz

Mfg Fredi

Eine Blattspitze!

Nee, Pfeilspitze würde ich sagen.

Go aisatsu!
Markus

Hallo,

ich denke es ist zu groß und zu schwer für eine Pfeilspitze.
An einen Sicheleinsatz kann ich auch nicht recht glauben.

Grüße Tonsteinescherben

Bei einem Sicheleinsatz müsste doch eine Seite zum Einsetzen präpariert sein.
Hier schauts so aus als wären beide Seiten flächig und flach retuschiert worden.

Kann mir da auch keinen Sicheleinsatz vorstellen.

Wie schwer ist das Stück denn? Die Diskussion hatten wir ja schon öfter mal hier.^^

Go aisatsu!
Markus

Hi Mark77,

ich hab das Stück gerade leider nicht bei mir,
eine Waage würd mir auch fehlen,
aber gefühlsmäßig ist es zu groß/schwer für
eine Pfeilspitze.
Ich trau mich mal die Vermutung zu äußern, daß
es vielleicht ein dolchartiges kleines Messer sein
könnte das geschäftet gewesen ist. Im Süden
sind die Dolche oft eigenartig.

Grüße

Das Letzte Bild 
Linke Lateralseite siet mir schon so aus als währe diese nicht so Flächig , und beim ersten Bild Rechte Lateralseite möchte ich evtl sogar Glanz zu erkennen 
Genaue Bilder währen noch besser um das Stück besser zu bestimmen !
Mfg Fredi

Hier die Zwei Fotos mit den Stellen wo ich vermute das es sich um einen Einsatz handelt 

ich denke auch es könnte ein kleines messer sein , dass zb im holzgriff war .

gruss
steinadler

Hallo Kelten111,
das Stück weist wirklich keinen Sichelglanz
auf, und beide Seiten sind scharf.

Gruß Tonsteinescherben

Moin Moin,
warum soll es keine Pfeilspitze sein? Meine Größte ist 7cm groß.
Gruß Klaus

An der Grösse scheitert es nicht mit der Pfeilspitze, selbst wenn man sie als fertiges Projektil betrachtet. Vielleicht war aber auch die Basis noch nicht fertig ausgearbeitet. Häufig wird ja der Basisbereich als letztes fertiggestellt.

LG Marc.

Zitat von: Wutach in 22. Juli 2011, 20:29:56
An der Grösse scheitert es nicht mit der Pfeilspitze, selbst wenn man sie als fertiges Projektil betrachtet. Vielleicht war aber auch die Basis noch nicht fertig ausgearbeitet. Häufig wird ja der Basisbereich als letztes fertiggestellt.

LG Marc.

Das ist durchaus wahrscheinlich.
Gruß klaus

Moin!


Die genaue Gramm-Zahl wäre wirklich interessant.

Bis 8g Geschoß-Gewicht, gesteht man einer Pfeilspitze zu.

Alles über 8g täte eine Pfeilspitze ausklammern.

Das hatt` ich mal in einem Bericht zur experimentellen Archäologie gelesen.


Zur Bestimmung des Stücks kann ich leider nix schreiben.


Vielen Dank fürs zeigen!


Gruß!
Robert

Hallo Robert, das mit den 8 Gramm stimmt so nicht, man kann auch Pfeile mit schwerer Spitze verschießen ohne das es irgend einen Nachteil gibt.
Das mit den 8 Gramm hat mal einer in die Welt gesetzt und jetzt liest man es überall, aber es ist falsch.

HG Moonk

Moin  Moonk!


Wenn dem so ist, dann hab vielen Dank für die Aufklärung! 

Eine Meinung diesbezüglich von Marienbad tät ich mir noch wünschen.

Wer mit Entenfett seine wohligen 4 Wände erhellt... und dazu Silex schnitzt, als wärs Holz... der sollte doch schon einige Pfeile verschossen haben. 


Aber vielleicht ist es doch keine Pfeilspitze, wie Kelten111 vermutet.


Gruß!
Robert

Hab auch keinerlei Zweifel daran, dass es eine Pfeilspitze ist. mal wieder eine von den "tropfenförmigen" die eine runde Basis haben. Nicht ungewöhnlich.
Sax.

Ich zweifle immer noch 
Bessere Bilder bitte 

Mfg Fredi

Mit solcherlei wäre sie in guter Gesellschaft.
S.

Zitat von: Saxaloquuntur in 23. Juli 2011, 17:10:08
Mit solcherlei wäre sie in guter Gesellschaft.
S.

Moin,

wieviel wiegt das Teil?

Ich bin auch nicht für die fest betonierte "8 Gramm-Grenze"

Feine Spitzen sehe ich hier von TSS & Sax. 


Gruß

Jürgen

Und wie Dick ?

Zitat von: Kelten111 in 23. Juli 2011, 19:25:50
Und wie Dick ?

Jau  und bitte eine Seitenansicht  , ich finde Seitenansichten immer interessant.
Ne im ernst, drei ordentliche Ansichten machen es doch erst möglich, dass man sich ein virtuelles 3D-Bild im Kopp formen kann 

Gruß

Jürgen

Guten Morgen, Bogenschützen,

Ich denke, dass stoneman eine Seitenansicht von der thread bezogenen Spitze sehen möchte. (Ich brauche die in diesem Falle nicht. Ist oft wichtig, aber bei einem so eindeutigen Stück   f ü r   m i c h   kein Muss.) Ob dem Gewicht so viel Bedeutung bei gemessen werden muss, weiß ich auch nicht, weil ich beim Bogenschießen ziemlich talentfrei durch die Gegend schieße, aber
Die 8 Gramm Grenze ist meiner Meinung nach  Quatsch, wenn man sich die späteren Pfeile und  Bogen, etwa die des Mittelalters anschaut. Die Gesetze der Ballistik geben hier die "Grenzen" vor. Dazu gehört das Verhältnis von Geschosskopf und Länge/ Schwere des Pfeilschaftes genau so wie das Wumms des Bogens, um hier an Grenzen zu stoßen. Und wenn eine falsche These wieder und wieder abgeschrieben wird, wird sie davon nicht wahrer.
Wenn das Gewichtsverhältnis zum Pfeilschaft nicht beherrscht wird beim Pfeilbau, dann schmiert das Ding ab. Wenn der Bogen den Wumms nicht hat, auch, egal, wie schwer der Geschosskopf ist.
Ich schaute mich mal bei  Ausgrabungsergebnissen um und sah, dass  das Mittel der aufgefundenen Geschossköpfe/ Projektile z.B. in der Linienbandkeramik immer wieder beschrieben,  auffallend "normiert" zu sein scheint, und doch gibt es dann in den Listen "Ausreißer " nach oben und unten. Richtigerweise müsste man sich bei kleinen und kleinsten Projektilen aus Sicht der Ballistik ein und dieselbe Frage stellen wie bei scheinbar zu groß ( schwer)  geratenen ..."wie kann eine so kleine (leichte) Spitze denn ihr Ziel finden. Das ballistisch ausgewogenen Gesamtensemble  macht die effektive Waffe, oder?
Nur Gedanken, kein Dogma, Sax.

Hallo miteinander,

hier geht ja einiges durcheinander. Das Gewicht ist kein Ausschlusskriterium. Dennoch sind die 8 Gramm nicht erfunden.

Eine Untersuchung neolithischer Pfeilspitzen kam zu dem Ergebnis, dass keine Pfeilspitze schwerer als 8 Gramm war. Das ist Fakt. Gleichzeitig bedeutet das aber nicht, dass es in Bezug auf das Gewicht keine Ausreisser geben kann. Es ist lediglich eine Feststellung, dass unter den untersuchten Spitzen keine die 8 Gramm überschritten hat.
Natürlich ist eine Pfeilspitze eine Pfeilspitze, wenn es eine Pfeilspitze ist.

(Eine Abgrenzung zu Speerspitzen erübrigt sich, da diese nur im Mittelpaläolithikum und ab der Bronzezeit zu finden sind.)

hallo, fuchs,
Wer hat diese Untersuchung denn veranstaltet und kam zu diesem Ergebnis? Bin leider bis heute noch nicht dahinter gekommen, wer das wann gemacht hat, bin aber rasend daran interessiert. (Pfeilspitze bleibt immer  Pfeilspitze , das sehe ich prinzipiell genau so.) Aber alle suchen ja hier Sicherheit in der Ansprache und wollen dazu lernen. ( auch Hahn beschreibt in seiner Artefaktmorphologie nicht, wie die 8g ermittelt worden sind und von wem, er zitiert dagegen als  andere Obergrenze Korfmann mit 6,6g oder Geschossköpfe aus Neuguinea mit mehr als 20g.)
Mich interessiert, wer diese Experimente gemacht hat, auf die hier Bezug genommen wird (@hochwald)  oder wo ich die Untersuchungsergebnisse finde, die diesen Fakt erkannt  haben.  Könnt ihr das noch zitieren? Wäre schön.

. Aus der experimentellen Archäologie wissen wir z.B. auch, dass auch Pfeilschäfte ohne Bewehrung ihr Ziel finden, z.B. Keulenschäfte große Durchschlagskraft besitzen. (... Experimentelle Archäologie in Deutschland, Beiheft 4,Oldenburg  1990. Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland,Seite 298, Autor und Ausführung der  Experimente Harm Paulsen, Schußversuche mit einem Nachbau des Bogens von Koldingen, Ldkr. Hannover)
Danke für eure Bemühungen,

Schönen Sonntag , auf der Suche nach Wahrheit und Orientierung...
Saxaloquuntur

Hallo Sax,
habe mit der Frage gerechnet, muß dich aber bis Montag oder Dienstag vertrösten.

Eilt überhaupt nicht- wünsche trotzdem ein entspanntes Wochenende.
Sax.

Hallo Sax,
auf der Jungsteinsite der Uni Kiel findest du folgenden Artikel:

Pfeilköpfe der Trichterbecherzeit - Typologie und Funktionalität
www.jungsteinsite.de - Artikel vom 27. Juni 2000 von Christoph Rinne

Dort ist auch ein Diagramm mit dem Gewicht. Aus dem geht hervor, dass ab 3 Gramm die Häufigkeit drastisch abnimmt und einzelne Spitzen die 8 Gramm-Marke überschreiten. (200 Pfeilspitzen wurden gewogen und entsprechend ausgewertet.)

@ fuchs
Danke für den link. Hatte ich schon mal gelesen. Überhaupt ist jungsteinsite de. eine tolle Sache. In dieser Kultur (Trichterbecher)  scheint die "magische  8g.Grenze" jedenfalls nicht zu existieren, bzw. keine magische Marke als Ausschlusskriterium zu "gelten." da ham'wer wieder was gelernt. (Auf den Trichter(becher) gekommen,... ;-)

Ein Mittelwert, eine Häufigkeit scheint sich immer ab zu zeichnen. (?)
Ich reibe mich an  solchen Aussagen wie: Größenmäßig sind die bandkeramischen Pfeilspitzen stark genormt ( Hahn 1991) um dann an zu fügen: Für Eggingen gibt KIND ( 1989, 171-172) für die Dreiecksspitzen Längen zwischen 20 und 40mm, Breiten zwischen 12,5 und 25mm, Dicken zwischen 2 und 7mm und Gewichte zwischen 0,25 und 4,5 gr. an. ... Wo ist da die starke Norm, frage ich mich, wenn sie weder in der Größe noch im Gewicht erkennbar ist. Vielleicht kann mir das ja mal jemand so erklären, dass auch ich das verstehe.

Such dir aber jetzt bloß keinen Wolf! is' schon o.k.
Sax.

Zitat von: Saxaloquuntur in 24. Juli 2011, 07:55:32
[...]
Ich denke, dass stoneman eine Seitenansicht von der thread bezogenen Spitze sehen möchte. (Ich brauche die in diesem Falle nicht. Ist oft wichtig, aber bei einem so eindeutigen Stück   f ü r   m i c h   kein Muss.)
...
Sax.

Moin,

schon klar Sax, für die Identifikation bedarf es an Deiner Spitze keine Seitenansicht.
Grundsätzlich meine ich, was ich schreibe und meine Äußerung, "...und bitte eine Seitenansicht ... im ernst, drei ordentliche
Ansichten machen es doch erst möglich, dass man sich ein virtuelles 3D-Bild im Kopp formen kann...", war eigentlich
grundsätzlicher Natur, ging also nicht explizit in Deine Richtung.

Sorry 4 OT


Gruß

Jürgen