Hallo Leute,

Ich habe eine Frage an die Fachmänner, die ich im Internet nicht so ohne weiteres recherchieren konnte:

Ich hatte per Bayern-View mit die Gegend meiner Jugend angesehen (dort gibt es reichlich Bodendenkmäler). Mit dabei war ein Platz, der wie folgt spezifiziert wurde:

"Freilandstation des Epipaläolithikums und Mesolithikums, Siedlung des Neolithikums, der Bronzezeit, Urnenfelderzeit, sowie der Späthallstatt- und Frühlatènezeit."

Nun hatte ich nach Epipaläolithikum gegoogelt; was ich dort zu lesen war hatte ich gedanklich als Mesolithikum interpretriert. Nun gehe ich davon aus, das sich die Herren und Damen welche die Beschreibung erstellt haben etwas dabei dachten. Kann mir jemand sagen, was Epipaläolithikum und Mesolithikum unterscheidet?

Vielen Dank vorab

Achim

Hallo Achim,

das ist der übliche Begriffswirrwarr. Soweit ich weiß, unterscheiden sich Epipaläolithikum und Mesolithikum inhaltlich eigentlich nicht, denn beide bezeichnen die Übergangsperiode zwischen Paläolithikum und Neolithikum, die in verschiedenen Regionen auch verschiedene Zeiträume umfasst. Allerdings ist mir die Bezeichnung Epipaläolithikum eher für südliche (aber nicht unbedingt bayerische) bzw. orientalische Gefilde geläufig.



Larry

Im Prinzip ist das Epipaläolith. die gleiche Zeitphase jedoch ohne den typischen für das Mesolithikum begleitenden Funden (Microlithen etc). Es entwickelt sich eher direkt aus den spät Jungpaläolithischen Kulturstufen und zeigt "autochtonere" Ausprägungen.
Wie vorher schon beschrieben in Gebieten ohne typischem Mesolithikum oder auch innerhalb dessen mit eigener Prägung und zeitlichen geringfügigen Differenzen bzw. Abständen (von teilweise wenigen hundert Jahren).

Gruß  (www.pre-art.net)

Moin!

War schon mal jemand auf der von dem Mitglied pre-art angegebenen Seite? Was gelernt, oder?
Aber warum sollten Hans Grams´sche Ideen ausgerechnet an Bayern vorbeigehen?

Viel Spass für alle beim zukünftigen Diskutieren über Augen, Schnäbel und vielleicht noch weitere Attribute dann eingestellter "Artefakte" bzw. "Kunstobjekte"!

Wie war gleich die Feststellung bei Monty Python´s FC? "...a waste of space!".
Ist dem, liebe Moderatoren, noch etwas ernsthaftes hinzuzufügen? 

KIS
 

Zitat von: Khamsin in 21. August 2009, 18:20:27

Ist dem, liebe Moderatoren, noch etwas ernsthaftes hinzuzufügen? 

Nö, eigentlich nicht, meine Meinung dazu war schon hier zu lesen:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,37895.0.html

HG
RP

Lieber Khamsin, Lieber Rolf-Peter,

Eure Kritik an der genannten pre-art-Homepage beruhigt mich als Anfänger ungemein, weil mich beim Betrachten der dort gezeigten "Funde" schon frustrierende Gefühle wie Minderfindigkeitskomplexe beschlichen haben...Sollte alles, was ich im letzten Jahr hier im Forum gerade eben durch Eure kompetenten Beiträge (und natürlich auch die von Edi, Steen, Rikke etc.) bezüglich der Kennzeichen eines Artetakts gelernt hatte, falsch oder unvollständig sein ??? Scheinbar eben nicht...
Aber mich würde trotzdem noch sehr interessieren, ob Ihr Eure Kritik hauptsächlich auf die angeblichen "Kunstobjekte" (Schnabel) bezieht oder auch auf die anderen Funde, die ja laut Herrn pre-art vom Landesmuseum Hessen zu 80 % als Artefakte eingestuft wurden ?
Und wieso vom Landesmuseum Hessen und nicht vom zuständigen Bayerischen Landesamt ?
Fragen über Fragen...

Unqualifizierte Äusserungen ohne Hand und Fuss, leg doch einfach eine acheuléenzeitlichee Ensembel vor und
verlass mal deinen Neolith. Klingenhorizont.
Oder beschäftige Dich mit Olduwai Funden...
Diffammierungen Deiner Art sind genau so dumm wie ewig gestrig...
Komm vorbei schau Sie dir an oder geh mit mir suchen...
wirst aus dem staunen nicht rauskommen!
Hessen weil Bayern überlastet bzw. ich dorthin Kontakte habe!
Schnabel usw... sind lediglich, sicherlich phantasievolle Beschreibungen aber keinesfallss Behauptungen, vielleicht das Fragezeichen übersehen?
Aber wenn alles so ausgelegt wird um seinen eigen Finderego gerecht zu werden kann ich nur sagen: mein Beileid, sehr wissenschaftliche Betrachtungsweise...
Lesen bildet übrigens auch und ergänzt die Bilder ungemein....

Zitat von: pre-art in 21. August 2009, 21:22:53
Unqualifizierte Äusserungen ohne Hand und Fuss, leg doch einfach eine acheuléenzeitlichee Ensembel vor und
verlass mal deinen Neolith. Klingenhorizont.
Oder beschäftige Dich mit Olduwai Funden...
Diffammierungen Deiner Art sind genau so dumm wie ewig gestrig...
Komm vorbei schau Sie dir an oder geh mit mir suchen...
wirst aus dem staunen nicht rauskommen!
Hessen weil Bayern überlastet bzw. ich dorthin Kontakte habe!
Schnabel usw... sind lediglich, sicherlich phantasievolle Beschreibungen aber keinesfallss Behauptungen, vielleicht das Fragezeichen übersehen?
Aber wenn alles so ausgelegt wird um seinen eigen Finderego gerecht zu werden kann ich nur sagen: mein Beileid, sehr wissenschaftliche Betrachtungsweise...
Lesen bildet übrigens auch und ergänzt die Bilder ungemein....

Aus Deinem Beitrag ging leider nicht hervor, wen Du meinst mit Unqualifizierte Äußerungen, Diffamierungen bzw. neolithischem Klingenhorizont ?

Zitat von: osman.herberger in 21. August 2009, 21:29:15
Aus Deinem Beitrag ging leider nicht hervor, wen Du meinst mit Unqualifizierte Äußerungen, Diffamierungen bzw. neolithischem Klingenhorizont ?

hoffentlich uns.
Da sieht man mal wieder, dass  acheuleen-horizonte zumeist unter neol. Klingenhorizonten liegen, abgesehen von manchen Äckern in Franken........

Hallo Osman !  

Ich will mal versuchen zu erklären, wie ich das von meiner sehr nordlichen Position sehe.

Ich sehe nur bei ganz, ganz wenigen der gezeigten "Geräte" Spuren, die auf menschlicher Einfluss hindeuten könnten.

Auffallend ist, dass die echten Geräte, von denen es auch Fotos (ohne Quellen) gibt, alle vom Ausland stammen, und sich deutlich von den Funden auf den privaten Fotos des Finders unterscheiden.
Keine Fotos oder Graphiken der Seite sind mit Quellen / Ursprung versehen.

Die sogenannten "Kunstwerke" sind Quatsch auf sehr hohem Niveau.

Die Tatsache, dass man diesen Kunstwerkquatsch glaubt, reduziert gleichzeitig die Glaubenswürdigkeit der gesammten Homepage, sollten also tatsächlich ein oder zwei Geräte dabeisein, ertrinken sie, so zu sagen, in diesem unwissenschaftlichen Phantasietraum.

Na jetzt wissen wirs...     Bildbetrachrungsfachmänner!   was für Quellen?, genaue Lagebeschreibung vielleicht?  last mal gut sein...

Zitat von: pre-art in 21. August 2009, 22:00:06
..  was für Quellen?, genaue Lagebeschreibung vielleicht? 

Nein, nein pre-art !

Die Quellen der "fremden" Fotos, der Graphiken und der Zeichnungen ! 

... oder willst du uns erzählen, du hast alle Fotos, Graphiken und Zeichnungen der Homepage selbst gemacht ? 

was meine vorgestellten Funde und Zeichnungen zur Bodenbildung betrifft ja,landschaft etc ja...
Beispiele anderer Artefakte nein... ein Problem für Dich?

Zitat von: pre-art in 21. August 2009, 22:10:07
was meine vorgestellten Funde und Zeichnungen zur Bodenbildung betrifft ja,landschaft etc ja...
Beispiele anderer Artefakte nein... ein Problem für Dich?

Eigentlich für mich nicht, aber für deine Glaubwürdigkeit !!!

Normalerweise macht man, wenn man etwas wissenschaftlich untermauern will, zumindest genaue und korrekte Hinweise darauf, woher man seine Informationen hat ! 

Zitat von: pre-art in 21. August 2009, 22:00:06
Na jetzt wissen wirs...     Bildbetrachrungsfachmänner!   was für Quellen?, genaue Lagebeschreibung vielleicht?  last mal gut sein...

wie jetzt "Bildbetrachtungsfachmänner", sollen wir dir einfach glauben das Gerölle ohne eine einzige retusche Artefakte sind!?
Frontseite der Homepage: Die Zeichnungen sind schön, aber die gezeigten Steine ähneln doch nicht dem entferntesten die Zeichnungen   Eine Quelle wäre z.B die Aussage eines Fachmannes, keine Panik, wir werden schon nicht deine Stellen plündern    

Wenn man sich die Frontseite anschaut bleibt man eh nur bei einem bestimmten Bild hängen    

Rikke

 :heul:Retuschen sind ja nun zur genüge vorhanden, Abschläge sind auch Retuschen im weitesten Sinne.
Wo findet Ihr denn an einem Chopper oder Chopping-tool einem Pic etc die Retusche.Feinere vorhandene Retuschen gibts auch
überschliffen nach 3 Eiszeiten natürlich aber immer noch erkennbar. Diesbezüglich hat meine Cam auch Grenzen... leider
Aber ich kann nur jedem Zweifler anbieten sich selbst mal ein Bild zu machen, kommt auf´n Glas vorbei und wir quatschen.
Zweifel und Ablehnung ist ja erlaubt, dazulernen oder neu überlegen auch!
Und nochmals: Die Kunstseite ist keine Behauptung sondern schon in der Überschrift mit einem Fragezeichen versehen.
Ich persöhnlich halte keines der Teile für Kunst!!!!!!!   Vielmehr jedoch die Möglichkeit der Natur zur Anregung!

Also leider ist deine Homepage ja im Moment unwirksam, und man kann nicht nachschauen !? 

Stell grad neue Bilder rein...
mail mir Deine Adresse und schick Dir ein Konvolut auf meine Kosten incl. einem Protobiface
Na???

Wir trinken gerade ein Bierchen mit Felix krull im www.hochgebirgsklinik.ch/......... wenn du Lust hast schick es uns auch dahin.............oder komm vorbei.....
michi

Guter Tipp  R E N T N E R 

Es tut mir leid, pre-art, deine Gegend wäre  archäologisch so interessant und du versteifst dich , wie manch andere, auf vage "Morgenröte der Menschheit"-Funde.
Es gibt zahlreiche tragische  "Begleitsucher" die sich  ähnlicher Theorien bedienten und bedienen. Die Menschen waren da, nicht sehr zahlreich, schon sehr lange- die Steine auch.
Wir haben nicht viel Zeit in dieser Welt um  Relevantes zu suchen.... ich würde mich nicht auf das Spekulativste verschwenden. Die Evidenz und die Wahrscheinlichkeit sprechen klar dagegen (im Nachspüren hab ich bei einem  einzigen Deiner Findlinge Artefaktverdacht).
Jetzt les ich grad erst wieder die Überschrift. Die wären auch an der Stelle gewesen.
Epipaläolithikum ist hier die Zeit des Übergangs des Endpaläolithikums in das Mesolithikum.
Und wenn du uns der Neidung zeihen möchtest.... wir möchten eigentlich nur wissen was los war! Und das zweifellos... sonst wären wir hier fehl am Platz!

Die Gegend liefert auch das übliche neolithische und paläolithische Material.
Übrigens sind sich da die Wissenschaftler nicht ganz so einig wie ihr
siehe Archäologie der ältesten Kultur in Deutschland von Lutz Fiedler /  Landesamt für Denkmalpflege.
Ein Geologe kommt ebenfalls stark ins grübeln...  aber lassen wirs gut sein

Zitat von: pre-art in 21. August 2009, 22:36:29
Stell grad neue Bilder rein...
mail mir Deine Adresse und schick Dir ein Konvolut auf meine Kosten incl. einem Protobiface
Na???

Hallo pre-art  

Ein verlockendes Angebot muss ich sagen !    

Ich habe immer die Ansicht vertreten, dass Funde, und besonders Funde mit guter Provenienz, lieber in der Gegend bleiben sollten, wo sie gefunden sind, weil sie sonst der Wissenschaft nicht helfen können.

Deshalb ist und bleibt es ein Danke, aber auch ein "Nein, Danke" !  

Also war ja irgendwie klar... ok, bin euch ja auch dankbar für jede Kritik und werde meine Seite Stück für Stück umbauen...
will sagen, es nicht als Behauptung sondern als Möglichkeit und Denkanstoss darzustellen.
Ich werde mehr die Zweifel mit einbauen, die berechtigterweise auch dazugehören...
Für die Startseite habe ich schon mal eine kleine Gegenüberstellung mit Zeichnungen aus angegebener Quelle gemacht, und hoffe das die eigentliche Aussage und Vermutung eine zumindestens kleine Berechtigung findet!
Schade das mir einige Mitglieder dieses Forums privat mailen weil diese mir beistimmen oder zummindest kreative Kritik zukommen lassen!
Die Äusserungen einiger spezieller Mitglieder in persöhnlicher Weise fand ich, beleidigend und unter aller Sau, um es gelinde zu sagen!.
Die Blosstellung,der Typ aus Freising usw erinnert an Psychopaten der übleren Sorte, zumal auch versucht wurde diesen Umstand durch fingierte mails etc.. zu "erforschen"   woooooow  was für ein Aufwand!!!!!
Eigentlich schade hat fast schon was fanatisches und zeugt von diversen Profilneurosen...
aber ok, alles menschlich...
Super übrigens Deine Beiträge zur Steinzeit, Merkmale etc...
weiter so...
mit dem Wunsch auf mehr Tolleranz!

Gruß
pre-art

Der Anfang  deiner Replik klingt gut, pre-art...der Rest nicht sooooo. Ich hoffe das renkt sich wieder ein...kann mir aber gar nicht vorstellen dass es unter uns solche "Profilneurosen" geben könnte.
Ich bin selbst jahrelang ein "tragischer Fall" gewesen wie etliche anderer Lesefundsucher in Sachen Steinzeit.
Das will ich bei Dir in diesem Ausmaß gar nicht annehmen und möchte hoffen dass Du hier, mit uns, auch weiterhin lernen und wundern willst.

Steinzeitliche  Grüße aus dem Naabtal

edi

Danke silex, alles halb so wild!!!!

Ich möchte auch deinen letzten Beitrag mal kommentieren, pre-art.

Was Silex hier sagt ist nämlich genau richtig.

Ich finde es auch schön, dass du für Kritik offen bist.
Ich denke aber, dass du das ganze ein bisschen dramatisch darstellst. In diesem Thread wurde von einem User gefragt, was man über deine Seite meint. Einige, auch ich, haben darauf geantwortet. Ich denke alle haben doch sachlich und konkret geantwortet.

Dieses Steineforum des Sucherforums hat sich jetzt durch vielen Jahren gerade dadurch stark gemacht, dass sich hier wirklich viele Leute engagieren und man hier eine kompetente Antwort zu den eingestellten Funden erwarten kann.
Hier hat keiner Angst "Natur" zu antworten, wenn ein Neuling etwas einstellt, dass eben kein Artefakt ist. Man kann immer Argumente erwarten, sowohl bei einem Artefakt als bei ein "Stück Natur".
Auf der anderen Seite haben wir Vorbehalten gegenüber Theorien, die nicht wissenschaftlich bewiesen sind. Besonders dann, wenn Funde eingestellt werden, und selbstbewusst behauptet wird es sei ganz bestimmt dies oder das, ohne jegliche Argumente.
Wenn man also in Steinen der Paläolithischen Fundstellen "Kunstwerke" sehen will, muss man eine negative Reaktion erwarten.
Wir werden da gar keine Diskussionen darüber erlauben, denn das kann unser Forum nicht verkraften. Wir würden unsere Integrität verlieren, und die Glaubwürdigkeit unseres Forums auf Spiel setzen.
Wir müssen unsere Linie halten, und werden das auch entschlossen tun, da kann man sicher sein.
Es gibt genügend Foren im Internet, wo man Okultets und "Steinzeitkunstwerke" diskutieren und präsentieren kann.

Mit herzlichen Grüssen
Moderator
Der Wikinger

Kann ich so absolut akzeptieren!!!
bezog sich auch mehr auf die Rubrik bohrung, paläo-art blabla....
is ok...
werd mich hier mit verlaub konstruktiver und tolleranter einbringen!!!
Zweifel waren auf meiner Seite ja schon eingebaut, sicherlich zu wenig!!!
Schönen Abend noch!!!

Zitat von: pre-art in 24. August 2009, 00:21:36
Schönen Abend noch!!!

Wünsche ich auch !