Hallo, gestern war ich endlich nach langer Zeit mal wieder auf dem Acker und durfte prompt die schönste Pfeilspitze meiner bisherigen "Laufbahn" finden. Etwas später gab es noch ein Fragment, was ich nicht näher einschätzen kann. Dolch? Sicheleinsatz? Vorarbeit für irgendwas, die beim Bearbeiten zerbrochen ist?
Was meint Ihr?
Ein Kästchen ist 10mm groß.

Hi,

Pfeilspitze und Vorarbeit zu einer solchen - sieht mir danach aus.
Schöne Fundstücke!

LG
Jan

Moin,

wirklich schöne Fundstücke  und wenn das zweite Exemplar eine Vorarbeit für eine Pfeilspitze ist,
ist es ein noch schönerer Beleg von Herstellung und Endergebnis.

Gruß

Gabi

Hallo Ölfinger,

wie sieht die Bruchstelle aus? Liegt eine Dolchspitze im Bereich des Möglichen?

LG
Holger

Gwnau, die Ansicht der Bruchstelle fehlt ..... sonst redet man ins Blaue! 

Zitat von: Steinkopf in 14. Juni 2020, 12:13:41
... und Vorarbeit zu einer solchen - sieht mir danach aus.

Für mich auf jeden Fall auch eine Spitze ! Die "Bruchfläche", insbesondere auf der rechten Seite bei dem ersten Bild, sieht mir nicht nach einem Fragment von irgend etwas aus, und ebensowenig besonders die Art der Retuschierung. Solche grob und teilweise auch unförmig gearbeiteten Spitzen sind im nordischen Neolithikum häufig anzutreffen. Sie werden immer wieder als Vorarbeiten angesprochen, weil die Interpreten immer von Idealvorstellungen ausgehen. Für den gewöhnlichen Fertiger und Nutzer war aber die Funktionstüchtigeit ausschlaggebend und die lag vor. Auch die Größe ist absolut im Normbereich!
Gruß
Klaus

Danke!
Gestern war ich nochmal auf der Stelle und habe ein wenig nachgesucht. Es fanden sich noch Bodenstücke von Urnen und diverser Leichenbrand, teilweise grün verfärbt. Mit dem Detektor fand sich an der Stelle dann auch prompt das Fragment einer Flügelnadel. 100m weiter durfte ich dann eine kleine Axt finden (Thread folgt)

Hier aber zunächst nochmal die Ansicht der Bruchstelle:

Moin,

ein Urnengräberfeld. 

Jetzt noch. 

Gruß

Gabi

Zitat von: palaeo1 in 14. Juni 2020, 18:35:26
Für mich auf jeden Fall auch eine Spitze ! Die "Bruchfläche", insbesondere auf der rechten Seite bei dem ersten Bild, sieht mir nicht nach einem Fragment von irgend etwas aus, und ebensowenig besonders die Art der Retuschierung. Solche grob und teilweise auch unförmig gearbeiteten Spitzen sind im nordischen Neolithikum häufig anzutreffen. Sie werden immer wieder als Vorarbeiten angesprochen, weil die Interpreten immer von Idealvorstellungen ausgehen. Für den gewöhnlichen Fertiger und Nutzer war aber die Funktionstüchtigeit ausschlaggebend und die lag vor. Auch die Größe ist absolut im Normbereich!
Gruß
Klaus

Hallo Ölfinger,

Glückwunsch zu der schönen Pfeilspitze!

und @
Lieber Klaus aber da sind wir wieder zu sehr am spekulieren, ich weiß, es ist einfach zu verlockend!
Genau so wenig wie ich sicher behaupten kann es handle sich lediglich um eine Vorarbeit genau so ungesichert kann ich auch deren Gebrauch attestieren.
Ausgehend von unseren Anschauungen könnte man das Stück als Pfeilspitze verschießen, dann müsste man aber sämtl. aufgelesenen Splitter und Trümmerstücke
für einen etwaigen Gebrauch in Frage stellen und das wird ohne Anhaltspunkte nicht gemacht.

Grüße
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 15. Juni 2020, 17:45:07
... aber da sind wir wieder zu sehr am spekulieren....

Mein lieber Peter, das mag für Dich so aussehen, weil Du mein Hintergrundwissen nicht hast.
Das sind keine Spekulationen, das ist das Ergebnis einer großen Anzahl von Indizien, gepaart mit eigenen und fremden Grabungsbefunden.
Hier ein noch schlechter gearbeitetes Exemplar aus einer Grabung.

Gruß
Klaus

Zitat von: palaeo1 in 15. Juni 2020, 18:58:12
Mein lieber Peter, das mag für Dich so aussehen, weil Du mein Hintergrundwissen nicht hast.
Das sind keine Spekulationen, das ist das Ergebnis einer großen Anzahl von Indizien, gepaart mit eigenen und fremden Grabungsbefunden.
Hier ein noch schlechter gearbeitetes Exemplar aus einer Grabung.

Gruß
Klaus

Lieber Klaus,
das möchte ich allerdings bezweifeln!

Darüber könnte man trefflich diskutieren (ohne dem gegenüber Basiswissen abzusprechen) jedoch scheiden sich auch da die Geister in der Fachwelt sehr,
denn auch Du wirst sicher wissen wie rasch ein geübter Neolithiker seine Pfeilspitzen ohne großen zeitl. Aufwand in hervorragender Qualität herstellen konnte.
Da kann man  Hobbysteinschläger nicht als Maßstab heranziehen.
Außerdem denke ich, ist ein Indiz nur ein Hinweis, der auf eine bestimmte Möglichkeit schließen lassen könnte.
Anders aber als ein Beweis belegt es die Tatsache natürlich nicht zwingend, sondern lässt sie nur logisch oder evtl. als wahrscheinlich erscheinen.
Ich denke da kann man beide Denkansätze im Raum stehen lassen.

Grüße
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 15. Juni 2020, 22:02:21
ein geübter Neolithiker seine Pfeilspitzen ohne großen zeitl. Aufwand in hervorragender Qualität herstellen konnte.
Da kann man  Hobbysteinschläger nicht als Maßstab heranziehen.

Und da liegt Dein Gedankenfehler !

Das ist der Normalzustand, der leider kaum publiziert wird ! So wird unter anderem durch diese selektierte Publikation ein falsches Bild suggeriert, das nicht den Tatsachen entspricht!

Zitat von: Furchenhäschen in 15. Juni 2020, 22:02:21,,, weil Du mein Hintergrundwissen nicht hast.
das möchte ich allerdings bezweifeln!

Peter, das kannst Du aus logischen Gründen gar nicht haben !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vielen Dank für die umfangreichen Informationen.
Habt Euch bitte wieder lieb!

Zitat von: Ölfinger in 16. Juni 2020, 09:29:40
Vielen Dank für die umfangreichen Informationen.
Habt Euch bitte wieder lieb!

Lieber Ölfinger,

ist doch überhaupt nichts passiert!
In einer offenen Diskussionsrunde ist es doch völlig normal das die fachlichen Meinungen auseinandergehen.
Solange alles auf sachlicher Ebene abläuft gibt es nichts.

Ich für meinen Teil bin ohnehin fertig.
Grüße
Peter

Um das Ganze noch mal deutlich zu machen, hier Auszüge aus der Publikation von B. Stapel (1991) zu Hüde 1 am Dümmer.

"......In den Schichten des neolithischen Fundlatzes Hüde 1 konnten insgesamt 113 Pfeilspitzen festgestellt werden,. ...." und "....fast 27 % dieser Pfeilbewehrungen zeigen Rindenreste auf der Dorsalseite, bei sieben Stücken sind sogar mehr als 50 % ... bedeckt...".

"Im Rahmen des nordwestmitteleuropäischen Frühneolithikums stellen die echten Pfeilspitzen ... eine fast singuläre Erscheinung dar." Hiermit sind die vollflächig retuschierten geflügelten und gestielten Stücke gemeint!

Die hier zur Diskussion stehenden triangulären Spitzen sind gelegentlich in einigen Stücken sicher als Vorarbeiten oder verworfene Stücke zu bewerten. Der weitaus überwiegende Teil stellt funktionsfertige Exemplare dar.  Die gewählten Grundformen und das Rohmaterial haben dabei von vorn herein z. T. keine flächenretuschierten Ausprägungen zugelassen, so auch die Aussage der Kantenpräparation. Also, bei diesen trinangulären Spitzen war nie die Intention vorhanden, schöne "Ideal"-formen zu schaffen, sondern mit geringem Aufwand Funktionsformen.  Ich habe schon mehrere hundert solcher Spitzen in den Händen halten und alle Merkmale dabei abgleichen können und bewerte, was ich sehe (Fakten) und nicht, was theoretisch denkbar und möglich gewesen wäre.  

Jetzt kann jeder sich sein Urteil bilden.

Hallo zusammen,

das ist ja mal wieder eine sehr lebhaft geführte Diskussion.

Da ich Ölfinger um eine Ansicht der Bruchstelle gebeten hatte, will ich als Laie auch noch meine Meinung kundtun.

Für mich zeigt die Basis des Stückes einen alten Bruch.

Ich halte es für gewagt, das Stück ohne bearbeitete Basis oder anhaftendem Birkenpech zweifelsfrei als Geschossspitze anzusprechen. Es könnte von der Form und Größe her eine Pfeilspitze sein bzw. als solche Verwendung finden. Es könnte aber durchaus auch die abgebrochene Spitze eines Dolches oder, vielleicht weniger, einer Sichel sein.

LG
Holger

Hallo noch mal!

Das Bild der Bruchstelle zeigt einen nahezu rechteckigen Querschnitt.
Keine mittige Aufwölbung wie sie bei Dolch oder Sichel zu erwarten wäre.

Die erkennbaren Bearbeitungsnegative sind recht groß, grob und unregelmäßig.
Es ist keine sauber gearbeitete Schneidkante zu erkennen. Auch keine Weggebrochene.
Dolch oder Sichel sind 'ne völlig andere Liga.

Vorarbeit zu was auch immer - ich sehe eine Spitze im Entstehen.

LG
Jan