Herzlichen Gruß aus der Steiermark!

Liegen lassen oder doch aufheben? 
Quarzgeröllstück aus örtlich vorkommendem Flusskiesel, ca. 11 cm lang, 4,5 cm breit, 260 g.
Gelegen am Fundort von 4 bearbeiteten, untypischen Silexstücken, jedes aus einem anderen ortsfremden Silex-Gestein bestehend. Diese Silexstücke wurden hier schon vorgestellt.

LG
Hadubrand

Liegen lassen...

HG
neolithi

  Alles Gute- SaX

Hallo Hadubrand,

auch wenn Felsgesteine die typischen Abschlagmermale selten deutlich zeigen, scheint dieses Stück allein durch termische Vorgänge zerlegt worden zu sein.
Nach den Bildern würde ich sowohl artifizelle als auch natürliche, auf äußeren Druck basierende Zerlegung ausschließen. Damit meine ich, dass weder Geschiebedruck, Sedimentdruck, Bestoßungen im Schotter etc den Stein zerlegt haben, es war höchstwahrscheilich ausschließlich Frost.

Kompliment für die Überschrift, die zeugt davon, dass du auch ablehnenden Meinungen offen gegenüberstehst.

Zitat von: CF in 06. Juli 2013, 20:08:44
Hallo Hadubrand,

auch wenn Felsgesteine die typischen Abschlagmermale selten deutlich zeigen, scheint dieses Stück allein durch termische Vorgänge zerlegt worden zu sein.
Nach den Bildern würde ich sowohl artifizelle als auch natürliche, auf äußeren Druck basierende Zerlegung ausschließen. Damit meine ich, dass weder Geschiebedruck, Sedimentdruck, Bestoßungen im Schotter etc den Stein zerlegt haben, es war höchstwahrscheilich ausschließlich Frost.

Kompliment für die Überschrift, die zeugt davon, dass du auch ablehnenden Meinungen offen gegenüberstehst.

Mfg 

Selbstverständlich akzeptiere ich jede andere Meinung. Wir befinden uns ja hier auf einem Gebiet, wo es sehr oft keine absolute Sicherheit gibt. Man ist dann immer versucht, an den Palmström zu denken: "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."

Was mich jetzt aber doch ein wenig verwundert, ist, dass ihr nichts über die vier quer verlaufenden Kerben sagt, die exakt im Abstand von je 2 cm parallel in die gleiche Richtung verlaufen. Ich bin kein Steinschläger, aber für mich sieht es doch so aus, als wären sie artifiziell hergestellt. An Frost kann ich dabei nicht denken. Ihr solltet auch auf den Bildern deutlich die Spur eines relativ dünnen Meißels erkennen können.

Auf dem Bild 1810 besonders an der letzten Kerbe (ganz rechts) und auf dem Bild 224 auf der ersten Kerbe (ganz links) und vor allem, wenn man dann die Draufsicht (Bild 1803, hier besonders Kerbe 3 und 4) vergleicht.

Ihr werdet das doch nicht übersehen haben?

LG
Hadubrand

Hallo Hadubrand,

Zitat von: Hadubrand in 07. Juli 2013, 11:56:51
... Wir befinden uns ja hier auf einem Gebiet, wo es sehr oft keine absolute Sicherheit gibt...

Das ist richtig, die Archäologie ist keine exakte Wissenschaft, sie beruht weitgehend auf Wahrscheinlichkeiten.
Dennoch gelten auch hier gewisse Standards. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet, dass eine Behauptung aus als wahr anerkannten oder angenommenen Fakten mit Gewissheit oder sehr großer Wahrscheinlichkeit belegt wird. Beweise gibt es nicht, allerdings lassen sich Hypothesen widerlegen oder untermauern, dadurch wird ein verlässliches Fundament für darauf aufbauende Theorien geschaffen.

Zitat von: Hadubrand in 07. Juli 2013, 11:56:51
... Man ist dann immer versucht, an den Palmström zu denken: "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."...

Das ist der falsche Ansatz. Wer eine Hypothese aufstellt, muss sie belegen, erst dann kann darüber diskutiert werden und das Ergebnis widerlegt oder verifiziert werden. Dreht man diese Vorgehensweise um, verlässt man das Feld der Wissenschaft und betritt den Bereich der Esotherik.
Die unwissenschaftliche Beweisumkehr ist nicht zielführend. Würde ich die Behauptung aufstellen, der Neandertaler sei nicht ausgestorben, so könnte das nur widerlegt werden, wenn von der gesamten Menschheit Genanalysen vorliegen, die ausschließlich dem Homo sapiens zugesprochen werden.

Hallo allseits!

Jetzt kommt noch einmal der Ignorant und Besserwisser, sozusagen als advocatus diaboli mit Antithesen. Nicht um zu streiten oder euch zu ärgern, denn ich akzeptiere eure gut begründeten Meinungen. Es geschieht nur, um, wenn möglich, die Diskussion noch ein wenig weiterzuführen. Vielleicht liest hier ja auch ein Steinschläger mit, der mit so einem Material schon einmal gearbeitet hat. Seine Meinung wäre dabei sicherlich auch gefragt und sehr wertvoll.

Also für ein Artefakt sprechen nach meiner Ansicht:
1. Ein Fundzusammenhang (mit anderen Oberflächenfunden)
2. Geeignetes Material (Quarzit)
3. Ersichtliche Modifikation. Geschlagenes Kernstück aus einer Quarzknolle (beide Stirnseiten noch mit den glatten Cortexresten des Flusskiesels)
4. Guter Erhaltungszustand (nicht der geringste rezente Kratzer an der Patina zu sehen)
5. Offensichtliche artifizielle Bearbeitung in Längs- und Querrichtung (für mich jedenfalls)
6. Hohe intentionelle und funktionelle Modifikation durch Spaltschläge, Kerben und Pickeln
7. Außergewöhnlich gute Haptik

Und gegen ein Artefakt sprechen:
1. Fehlende gängige und vergleichbare Typologie
2. Fehlende eindeutige Gebrauchsspuren, soweit mit freiem Auge feststellbar

Meine persönliche Überzeugung ist nun, dass es sehr wahrscheinlich ein Werkzeug war, das absichtlich für die Faust mit 4 Fingerkerben zugerichtet wurde, weil es wahrscheinlich mit einiger Kraft seitwärts hin und her in einer schneidenden oder sägenden Bewegung geführt werden musste und mit dieser Zurichtung einen besseren Halt in der Hand bot. Die vier Querschläge sind unverkennbar deutlich zu sehen (Bild 1803 in der Draufsicht, Bilder 1810, 224 in der Seitenansicht). Man kann sogar sehen, dass dafür ein relativ dünner Meißel verwendet wurde. Muss man sich dabei nicht auch gleichzeitig fragen, wozu denn diese Kerben? Die Natur macht doch so etwas nicht. Gibt es eine andere plausible Erklärung dafür? Der Rücken des Stückes ist außerdem auffallend schön rund retuschiert (gepickelt?, geklopft?, weiß nicht, wie man das hier bezeichnen sollte) und passt damit hervorragend in den Handballen. Wenn diese Vermutung zutrifft, kann man auch mit Sicherheit sagen, dass es nur ein Rechtshänder benutzen konnte, denn die zur Längsachse schräg stehenden Stirnteile würden in der linken Hand vor allem die Stellung des Daumens sehr behindern.

Ich habe natürlich den Vorteil, das Gerät in der Hand halten zu können, während ihr nur die Bilder seht.

Es scheint somit ein recht seltsames Unikat zu sein, das aber trotz aller Vorurteile vielleicht doch einer Beachtung wert ist. Vielleicht gab es damals schon "Künstler", die unbedingt mit Aufsehen erregenden Aktionen aus der Reihe tanzen wollten.

An der betreffenden Stelle lagen ja auch reichlich viele Abschläge in einer typischen Form, womit eine gewisse Werktätigkeit unserer Vorfahren nahe gelegt wird. Gebrauchsspuren sah ich hier aber keine. (Siehe nachfolgende Bilder!).

LG
Hadubrand

Ich finde das alles ziemlich abenteuerlich und kann nicht folgen.


HG
neolithi

Hallo Hadubrand,

Zitat von: Hadubrand in 10. Juli 2013, 10:49:52
Vielleicht liest hier ja auch ein Steinschläger mit, der mit so einem Material schon einmal gearbeitet hat. Seine Meinung wäre dabei sicherlich auch gefragt und sehr wertvoll...
... Man kann sogar sehen, dass dafür ein relativ dünner Meißel verwendet wurde...

In der europäischen Steinzeit ist die Herstellung von Steinwerkzeugen mit einem Meißel nicht nachgewiesen. Hier findest du alle Steinbearbeitungstechniken beschrieben, die verwendet wurden: http://www.steinzeitwissen.de/steinbearbeitung-in-der-steinzeit

Zitat von: Hadubrand in 10. Juli 2013, 10:49:52
Also für ein Artefakt sprechen nach meiner Ansicht: ...
5. Offensichtliche artifizielle Bearbeitung in Längs- und Querrichtung (für mich jedenfalls)
6. Hohe intentionelle und funktionelle Modifikation durch Spaltschläge, Kerben und Pickeln
An der betreffenden Stelle lagen ja auch reichlich viele Abschläge in einer typischen Form...

Wenn du dir das mal gewissenhaft durchliest und die Fotos vergleichst, solltest du den Unterschied zwischen einem Artefakt und einem Naturprodukt erkennen können: http://www.steinzeitwissen.de/erkennungsmerkmale-steinzeitlicher-artefakte

Zitat von: Hadubrand in 10. Juli 2013, 10:49:52
Jetzt kommt noch einmal der Ignorant und Besserwisser, sozusagen als advocatus diaboli mit Antithesen. ...

Immer wieder gibt es Menschen, die meinen, sie allein hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Alle Gegenargumente sind falsch, nur die eigene Meinung ist richtig. Das erinnert an Magersüchtige, die sich für zu dick halten.
Sämtliche Erkenntnisse aus den verschiedensten Forschungszweigen werden als Mumpitz abgetan. Dabei stellt sich oft heraus, dass diese Menschen über keinerlei Fachwissen verfügen, sich nicht mit dem Thema als solches befassen, sondern nur isoliert ihre eigenen ,,Anithesen" aufstellen.

Vermutlich wirst du weder die Links lesen, noch irgendeinen wirklichen Erkenntnisgewinn aus der Sache ziehen. Schade.

Samt und sonders skurril, ignorant unwissenschaftlich, morbide. Aber jeder schafft sich seine eigene Wahrheit. Ein pseudosystemischer Ansatz, der bei mir nur Kopfschütteln auslöst. Das ist definitiv das falsche Forum...Vielleicht wurden die "Werkzeuge" ja von Außerirdischen in der Steinzeit aus der Untertasse geworfen, um hier Verwirrung zu stiften? Das Gegenteil kann keiner beweisen. Lebt eigentlich Däniken noch? Ich meine er hätte 2012 noch "Das goldene Brett vor dem Kopf" für sein Lebenswerk erhalten. Der advocatus diaboli will aber eigentlich nur provozieren, gehört der vertretenen Ansicht meist gar nicht an, oder? Mit Aufsehen aus der Reihe zu tanzen würdest Du dann auf Dich beziehen. (Gebrauchsspurenanalysen werden nicht mit bloßem Augenschein und mit allgemeinen Hausmitteln vor genommen und ein "Fundzusammenhang auf der Oberfläche" ist schnell irreführend. Die aus einem Autofenster geworfenen Coladosen haben ja auch keinen zwingend zeitgleichen Kontext. Korrelationsirrtum.) SaX

Ihr habt euch wirklich ganz schön provozieren lassen. Da ihr euch anscheinend auch geärgert habt, bitte ich um Entschuldigung. Das wollte ich wirklich nicht.

Mir geht es darum, ob man auf Grund eurer Erfahrung eine Erklärung für diese 4 in gleiche Richtung und gleichem Abstand geschlagenen Kerben finden kann. Wenn nicht, dann bleibt das Rätsel halt offen. Vorhanden sind sie jedenfalls, soviel steht fest.
Die Natur allein kann es nicht gewesen sein. Die müsste dort an den armen Quarzknollen regelrecht ein Massaker angerichtet haben. Straße führt auch keine vorbei. Aber es gab dort in der Nähe höchstwahrscheinlich mal eine Römerstraße. Es wurde nämlich in den 30er Jahren in einem Tumulus eine Grabstele aus quarzitischem Sandstein gefunden. Könnte man da einen Zusammenhang herstellen? Vermutlich haben die Römer aber für ihre Steinmetzarbeiten doch keine Kieselsteine zerschlagen? Oder wäre das eventuell denkbar?

LG
Hadubrand

Zitat von: Hadubrand in 10. Juli 2013, 19:10:43

Die Natur allein kann es nicht gewesen sein.

Hallo Hadubrand,

warum denn nicht? Ich kann in Deiner Argumentation jedenfalls keine Hinweise darauf finden.

Anfang des letzten Jahrhunderts hat ein Archäologe in Wales oder Irland, ich bin mir da nicht mehr sicher, Feuersteinknollen in die ausgefahrenen Spuren der Leiterwagen gelegt und sich das Ergebnis über die Jahre immer wieder angesehen: retuschierte Klingen, Kratzer, Faustkeile etc.

Man steckt nicht drin. Und wenn man auf seinem Standunkt beharrt, dann wird man seltsam, darf aber in Deutschland Stifungen gründen und Fördergelder kassieren:

http://www.hans-grams.de/

Ich weiß, dass Du nicht dazu gehörst. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es nicht leicht ist, los zu lassen, wenn man sich in eine Theorie verstiegen oder in ein "einzigartiges" Fundstück buchstäblich verguckt hat.

LG
Bastl

Zitat von: Hadubrand in 10. Juli 2013, 19:10:43
Die Natur allein kann es nicht gewesen sein.

Wenn du dir die Links durchgelesen hättest, wärst du zumindest zu dem Schluss gekommen, dass es kein steinzeitlicher Steinschmied war, auch kein Römer. Falls du wirklich irgendwelche Modifikationen erkennst, die nicht auf natürliche Bestoßungen und Frost zurückzuführen sind, schon mal an landwirtschaftliche Geräte gedacht?

Auf jeder Oberfläche, ja in jedem Pflughorizont (Selbst in scheinbar ungestörten Schichten darunter, z.B. in Kolluvien können neuzeitliche Gegenstände auftauchen! Es gibt ja auch intrusive Vorgänge!!) denn es wirken bekannte und unbekannte Störfaktoren ( confounder) deren Kontrolle nicht möglich ist. Vor allem unbekannte Störfaktoren führen zu Fehlschlüssen ( cum hoc propter hoc) Gleichzeitiges Auftreten heißt nicht zeitgleiches Auftreten. Die Transformationsprozesse selbst sind eine unbekannte Größe. Fakt. Doch lohnen sich solche Überlegungen und Eventualitäten nur, wenn ein analytisches Gerät vorliegt. Das ist hier nicht der Fall. Deshalb sind solche Überlegungen völlig müssig.  Das Festhalten an der Einschätzung trotz aller berechtiger Einwände ist radikaler Konstruktivismus. Außer Egge, Pflug, Grubber und Co. sind noch viele Ursachen für das Entstehen denkbar. Letztes Jahr wurde mir das bei einer Geländeübung unseres Bundesheers wieder deutlich, die nicht nur an den Bordsteinen Kettenartefakte herstellten, sondern auch auf den Äckern ordentlich durch gepflügt hatten. Der subjektive prima facie Beweis oder besser die reine Intuition ist durch fehlende Fakten widerlegt. Nichts sieht nach Artefakt aus, deshalb ist die Bezeichnung Pseudoartefakt überzogen. Saxaloquuntur.

Zitat von: CF in 10. Juli 2013, 20:34:57
Wenn du dir die Links durchgelesen hättest, wärst du zumindest zu dem Schluss gekommen, dass es kein steinzeitlicher Steinschmied war, auch kein Römer. Falls du wirklich irgendwelche Modifikationen erkennst, die nicht auf natürliche Bestoßungen und Frost zurückzuführen sind, schon mal an landwirtschaftliche Geräte gedacht?

Hallo CF

Ich hab leider vergessen, mich für die Links zu bedanken. Ich möchte das hiermit nachholen. Aber das Problem dabei war nur, dass die textlich und bildmäßig großartig behandelte Typologie und Arbeitsweise auf Silexmaterial abgestimmt ist. Ich bin nicht der einzige, der nicht in de Lage ist, selbst bei wissenschaftlich gesicherten Geröllartefakten Typen oder gar besondere Arbeitsschritte zu erkennen. Dort, wo genug Silex zu finden ist, braucht man sich zum Glück mit Geröllartefakten ja gar nicht herumzuschlagen, weil es sie wahrscheinlich gar nicht gibt.

An landwirtschaftliche Geräte hatte ich zuerst auch gedacht. Aber gibt es welche, die mit einem Zinkenabstand von nur 2 cm in den Boden greifen? Außerdem müssten solche Bruchstellen viel heller sein als das übrige Objekt.

Ich stelle jetzt noch ein paar Bilder von einem letzten Stück ein, das ebenfalls Modifikationen in Längs- und Querrichtung zeigt. Wenn es dazu nichts Neues zu sagen gibt, genügen mir die vorhergehenden Kommentare. Es sollen damit keine weiteren Emotionen geweckt werden.

LG
Hadubrand

Hallo Hadubrand,
es gibt m.E. nur zwei Leute, die in Bezug zu den von Dir gezeigten Steinen etwas erquickendere Ansprachen beitragen könnten.
Das wäre Dr. Gerd Elvers und der Sammler Pre-Art.
Gruß
Peter

Hallo Peter,

danke für deinen Hinweis. Ich hab mir das inzwischen etwas angesehen. Da gibt es wirklich viel Bildmaterial von Quarzitobjekten. Ist doch sehr interessant für mich! Es wird auch versucht, an Typen und Arbeitsweise etwas Ordnung hinein zu bringen. Sind das aber auch anerkannte Fachleute, die das zu beurteilen versuchen?

Der A. Rust kommt dort gar nicht so schlecht weg. Die verschiedenen Meinungen über ihn scheinen also doch noch immer ziemlich auseinander zu klaffen.

LG
Hadubrand

Servus Hadubrand!
Manch harsche Reaktion auf Deine "Testreihe" scheint mir zwar in der Art der Wortwahl "überzogen"- jedoch kann ich Dir versichern dass Deine Energien - in dieser Art der von Dir bisher gewählten  Auseinandersetzung mit Steinen- so unweigerlich   im Undefinierbaren morastieren werden...und das wollen "wir" alle nicht...
HG
vom
Edi

Zitat von: Hadubrand in 15. Juli 2013, 17:37:21
Hallo Peter,

danke für deinen Hinweis. Ich hab mir das inzwischen etwas angesehen. Da gibt es wirklich viel Bildmaterial von Quarzitobjekten. Ist doch sehr interessant für mich! Es wird auch versucht, an Typen und Arbeitsweise etwas Ordnung hinein zu bringen. Sind das aber auch anerkannte Fachleute, die das zu beurteilen versuchen? Der A. Rust kommt dort gar nicht so schlecht weg. Die verschiedenen Meinungen über ihn scheinen also doch noch immer ziemlich auseinander zu klaffen.

LG
Hadubrand

Hallo,
das wirst Du selbst beurteilen müssen,
denn ich würde niemals über jemanden ein Negativzeugnis in der Öffentlichkeit erstellen der hier nicht selbst gegenargumentieren könnte oder seine Annahmen päsentieren könnte.

Ich persönlich habe jedoch meine Zweifel, bei Beiden, wohlgemerkt, nicht bei sämtl Fundstücken aber eben bei einigen (vielen).
Die gezeigten Objekte beider Sammler passen teils jedoch auch zu deinem bisher gezeigten Inventar.
Gruß
Peter

Hallo Hadubrand,

ich denke, Peter hat das nicht ernst gemein, da er "Steine" extra unterstrichen hat. Zu deinen Fragen:

Zitat von: Hadubrand in 15. Juli 2013, 17:37:21... Sind das aber auch anerkannte Fachleute, die das zu beurteilen versuchen? ... Der A. Rust kommt dort gar nicht so schlecht weg. Die verschiedenen Meinungen über ihn scheinen also doch noch immer ziemlich auseinander zu klaffen.

Es handelt sich um Laien, wie du und ich es ja schlussendlich auch sind. Beide klammern sich an mittlerweile überholte und auch widerlegte Hypothesen, die u.a. von Alfred Rust aufgestellt wurden.
Ich habe versucht darzulegen, dass es sich bei den Geröllartefaken aus Sicht der Archäologie allenfalls um Kerne, nicht aber um Werkzeuge handeln kann. Elvers und Pre-art folgen nicht dieser Ansicht, sie haben ihre eigene Sicht der Dinge. Das hat jedoch nichts mit dem Stand der Wissenschaft gemein.
Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen willst, findest du im Netz viele Informationen, achte bei der Recherche auf aktuelle Publikationen oder fundierte Webseiten. Eine gute Recherche ist immer wichtig, egal um welches Thema es sich handelt.
Das ist jetzt gar nicht böse gemeint: Falls du nicht bereit bist, deine These in Frage zu stellen und weiterhin alle Erkenntnisse der archäologischen Forschung negierst, hilft dir das neue Buch von Michael Brandt weiter, da sind jede Menge ,,Artefakte" abgebildet und beschrieben, die den deinen ähneln, allerdings sind das nichts anderes als unbelegte Eolithen.

Nachtrag: Wenn du dich ernsthaft mit den Stücken auseinandersetzen willst, kannst du mir auch eine PM schicken.

Hallo,
ich denke, dass nur ich selbst weiss was ich ernst meine und was nicht!
Ich habe Steine unterstrichen, weil Hadubrand Steine ohne jeglichen Artefaktcharakter zeigte!
Diverse Fundstücke der zitierten Sammler weisen ebenfalls in diese Richtung.
Deswegen halte ich es für empfehlenswert, dass sich Hadubrand an den Beiden orientiert, denn offensichtlich ist er ja ziemlich resistent gegen die gutgemeinten Ratschläge von Saxal.

Peter

Zitat von: CF in 16. Juli 2013, 19:09:59
...

Nachtrag: Wenn du dich ernsthaft mit den Stücken auseinandersetzen willst, kannst du mir auch eine PM schicken.

Hi,

aber dann können andere doch nicht teilhaben/lernen, das ist doch im Grunde Sinn eines Forums.

cu

lapillus

Da will ich mich auch mal einmischen
Für mich sind die gezeigten Steine eindeutig Quarz
Quarz und sonst nichts
Es ist leider oft so, dass man meint was zu sehen oder zu erkennen was nicht da ist, in unserem Hobby spielt die Phantasie eine nicht unwesendliche Rolle.

Ich war unlängst auf der Pack (Stmk) da gibt es einen Quarzaufschluss, es lagen Unmengen solcher Steine herum bei sehr vielen hätte man meinen können es handelt sich um ein Artefakt, sogar ,,Klingen" hätte ich da ohne Probleme gefunden.

Gruß Rambo

Zitat von: Furchenhäschen in 16. Juli 2013, 22:12:31
... ich denke, dass nur ich selbst weiss was ich ernst meine und was nicht!
Ich habe Steine unterstrichen, weil Hadubrand Steine ohne jeglichen Artefaktcharakter zeigte!

Habe ich etwas anderes behauptet?

Hallo,

wenn es so aussieht, ich würde etwas behaupten und wäre dabei sicher, oder ich wollte jemand unbedingt von meiner Meinung überzeugen, so muss ich sagen: Wie könnte ich denn das? Ich habe bloß, so wie es auch indirekt vorgeschlagen wurde, eine Hypothese aufgestellt, über die man sprechen und sie möglichst mit Argumenten bestätigen oder falsifizieren kann. Damit wollte ich niemand provozieren oder zu nahe treten.

Selbstverständlich sind es Steine. Es stimmt auch, dass es Quarz ist. Ob Quarz oder Quarzit ist ja letztlich nur eine Frage der Reinheit, bzw. des Anteils von Quarz. Es handelt sich hier aber doch um "Sprechende Steine", weil sie modifiziert erscheinen. Ich denke in diesem Forum geht es ja darum, was können uns die Steine sagen? Verstehen wir überhaupt die Sprache, in der sie sprechen? Sprechen sie vielleicht zu leise, oder hören wir etwa schon schlecht. Da hilft es doch, wenn mehr hinhören und das Gehörte auslegen.

Ich bin keineswegs empfindlich. Ich mag es sogar, wenn deutlich gesprochen wird. Aber nur zu sagen, "ich sehe nichts", ist halt doch etwas wenig. Man fragt halt gern auch nach der Ursache einer Modifikation. Ich glaube halt die alte Patina an den Bruchstellen der Stücke spricht gegen Pflug oder Steinbruch. Außerdem handelt es sich beim Ausgangsmaterial um rund geschliffenes Geschiebegeröll (es sind immer Rindenreste da) und nicht um Felsgestein (wie z. B. bei einem Steinbruch).

Aber, um zur Sache selbst zurückzukehren, wie würdet ihr das zweite gezeigte Objekt auf dem Link http://preart.de/39994/home.html (bezeichnet mit "Neufund des Monats Juni 2011, Faustkeil" etc.) beurteilen? Ist das ein Artefakt? Warum, oder warum nicht?

LG
Hadubrand

Hallo Hadubrand,

die ganzen Antworten auf Deine Fragen wurden doch nun schon mehrmals beantwortet, Deine vorgestellten Stücke weisen
keine von menschenhand bearbeiteten Stücke auf.
Wir können uns auch nicht mit den Steinen Unterhalten, ich denke da spreche auch für die anderen hier im Forum.
Ich jedenfalls kann bei den steinernen Funden in meiner Sammlung keine akustischen Aktivitäten entnehmen.
Zudem streuben sich meine Nackenhaare wenn ich auch nur das Wort Per......t höre oder lese.
Wenn Du meinst der könnte Dir bei der Ansprache Deiner Funde helfen, dann bitte....... mach es.
Wir können noch lange über wenn und aber schreiben, es wird aber an Deinen Fundstücken nichts ändern.

Tschüss und viel Erfolg bei der weiteren Suche,

    Manfred   

 
NE nicht schon wieder PRE ART !
99% ist schrott um es mal zu verschönigen .

Mfg 

Hallo!

Auch auf die Gefahr hin, hier allmählich lästig zu fallen, melde ich mich trotzdem noch einmal, weil ich glaube etwas hinzugelernt zu haben, das vielleicht auch für andere interessant und hilfreich sein könnte.

Zitat von: CF in 16. Juli 2013, 19:09:59

Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen willst, findest du im Netz viele Informationen, achte bei der Recherche auf aktuelle Publikationen oder fundierte Webseiten. Eine gute Recherche ist immer wichtig, egal um welches Thema es sich handelt.

Diese Anregung habe ich beherzigt. Bei meinen weiteren Bemühungen, mehr Informationen zu bekommen, ist mir nun auch ein sehr interessanter Artikel untergekommen:

Bosinski, Gerhard & Guicharnaud, Robert (2006): Die Zerlegung von Quarzgeröllen am Magdalénien – Fundplatz Mirande ....etc. In: Mitteilungen der Gesellschaft für Urgeschichte 15: 31-48, 17 Abb.
http://www.geo.uni-tuebingen.de/fileadmin/website/arbeitsbereich/ufg/urgeschichte_quartaeroekologie/publikationen/GFU/2006/031-048_GFU15.pdf

Die Autoren berichten dort über eine besondere Technik der Quarzgeröllzerlegung am Fundplatz Mirande, wo schon an die 70.000 Silexartefakte geborgen wurden. Es gibt angeblich keine anderen Hinweise in der Literatur betreffend Quarzgeröll im Magdalénien. Überhaupt ist Literatur über die Arbeitsweise mit Quarzgeröll ziemlich rar.
Die Methode der bipolaren Zerlegung mittels eines keilförmigen Ambosses war dort am häufigsten. Es gab jedoch auch andere Zerlegungsstrategien. Hauptzweck war die Herstellung von Kernen für die Gewinnung kleinerer Abschläge. Haugeräte waren sehr selten.

Wer sich die dort abgebildeten Quarzartefakte unvoreingenommen betrachtet, wird vermutlich - so wie ich – kaum etwas anderes sehen als Bruchschotter. Es gab rindenbedeckte Schlagflächenreste, gratförmige und glatte, selten auch facettierte, Aussplitterungen und ganz ebene Ventralflächen ohne Bulben usw. Das bedeutet, dass es für eine sichere Bestimmung von Oberflächenfunden (ob Geofakt oder Artefakt) so gut wie keine visuellen Kriterien gibt. Was bleibt sind also vielleicht allein noch Fundumstand und Fundzusammenhang.

Ich leite davon ab, dass dies auch für alle anderen Quarzinventare mehr oder weniger gelten wird. Oberflächenfunde sind eben "Steine" und können dies oder jenes sein.

Zum Beispiel könnte man sich bei einem Fundstück mit beidseitigen Rindenresten demnach auch durchaus vorstellen, dass nach primärer Herstellung einer dicken Geröllscheibe und anschließender bipolarer Abschlagbearbeitung quer zu den Scheibentrennflächen ein Kernstück mit beidseitigen Rindenresten nach dem dortigen Schema (Abb. 9 C, c, Seite 41) übrig bleiben würde. Ob ein solcher Restkern dann Abfall war oder zu einem Gerät modifiziert wurde, wäre auch so eine Frage, die zumindest beide Möglichkeiten offen lässt.

Unter meinen Steinen befindet sich seltsamerweise auch dieser Brocken von 1160 g Gewicht, der aus einer dreifachen Teilung eines Quarzgerölls hervorgegangen zu sein scheint.

LG
Hadubrand