Hallo,
in Fortsetzung von Teil V der Fundvorstellung der mittelpaläolithischen Freilandstation nahe Donauwörth werden heute einige weitere Werkzeuge aus dem umfangreichen Lesefundinventar gezeigt.
Es dürfte sich ebenfalls um ein spätes Mousterien handeln.
Die meisten Werkzeuge des Mousterien sind aus den für diese Kultur typischen Abschlägen gefertigt.
Darunter befinden sich einige Spitzen, Bohrerähnliches und die bekannten Schaberformen dieser Freilandstation.

Des weiteren bitte ich die Art und Weise der Retuschierung zu beachten, denn sie unterscheidet sich bei genauer Betrachtung schon sehr von einer mesolithischen bez. neolithischen Retuschierung. Die Retuschierung war um es einfach zu umschreiben im Prinzip noch größer und etwas flächiger angelegt.

Das Material entspricht den ortsnah vorkommenden Gesteinen die wohl teils oberflächig aufzulesen waren.
Das verwendete Material ist sandfarbener, heller und dunkler Bohnerzhornstein.

Grüße
Peter

weiter

Danke, Peter, für diese neue Folge, die ich mir heute mehrfach angesehen habe: absolut toll!

Diese Stücke sind zwar nicht dünn, aber auch nicht so steil und dick wie die klassischen Quina-Schaber auf Clacton-Abschlägen. So etwas wie ein Mittelding, sehr kräftige Abschläge. Eine wunderbare invasive Retusche haben sie! Gestuft, ja, wunderbar - sieht schon nach Quina-artiger Bearbeitung aus. Das zweite Stück ist fantastisch!

Beim dritten Stück haben wir wieder eine Spitze, wie in Teil I, das ist sicher kein Zufallsprodukt. Eine Detailbetrachtung könnte zeigen, ob sie eventuell sogar etwas abgerundet ist, also gebraucht wurde.

Zum schönen ersten Stück will ich mal spekulieren - ohne irgendeinen konkreten Anhaltspunkt, dass was dran sein könnte, einfach nur als Gedankenspiel. Wenn man die auf dem ersten Bild nach oben liegende Kante ansieht, wäre es ein schöner und vermutlich nicht so häufiger konkaver Schaber. Wenn aber die linke Seite die Arbeitskante ist und man auf die kleine Verschlankung nach rechts zu achtet, könnte einem der Gedanken kommen, ob es sich hier nicht um eine Schäftung handeln könnte, einschließlich der konkaven Kante. Normalerweise würde ich da nicht viel drauf geben, wenn mir nicht dieser Artikel zum G-Komplex der Sesselfelsgrotte in Erinnerung gekommen wäre, Rots 2009 in Quartär 56, S. 37 ... ich drehe mal Dein erstes Bild, male die völlig hypothetische Linie zur Schäftung ein und stelle daneben eine der Abbildungen aus dieser Veröffentlichung mit ebenfalls eingemalter Schäftungslinie - die dort aus Gebrauchsspurenanalyse gewonnen wurde (die Veröffentlichung kommt zu dem Ergebnis, dass Schäftung der Werkzeuge dort nicht unüblich war). Wie gesagt, dies nur als gedankliche Exploration, ich will nicht behaupten, dass es so war, nur dass man - eventuell - darüber nachdenken könnte. Vielleicht stellt es sich am realen Stück ganz anders dar. Dorsale Gebrauchsspuren sind leider auf dem Foto für keine der beiden potenziellen Arbeitskanten auszumachen.

Na gut, ist ein bisschen klein geraten, die Abbildung. Die graue Querlinie auf der Zeichnung ist die durch Gebrauchsspurenanalyse vermutete Schäftungsgrenze.

Hallo Peter,

...leider kann ich dazu nichts wissenschaftliches sagen,...aber es freut mich jedesmal Deine Funde zu Sehen und zu Bestaunen !!!
007 als Foto gefaellt mir am besten !...das Material fasziniert !!!
Warum wurden eigentlich zwischen den Zeiten so ein unterschiedliches Material ausgewaehlt ?

VG Sash

Zitat von: mifomex in 29. Juni 2011, 04:08:39
Hallo Peter,

...leider kann ich dazu nichts wissenschaftliches sagen,...aber es freut mich jedesmal Deine Funde zu Sehen und zu Bestaunen !!!
007 als Foto gefaellt mir am besten !...das Material fasziniert !!!
Warum wurden eigentlich zwischen den Zeiten so ein unterschiedliches Material ausgewaehlt ?

VG Sash

Hallo Sascha,
es wurde an Material zur Werkzeugherstellung das verwendet was die nähere Umgebung hergab.
Der Bohnerzhornstein kommt unmittelbar vor Ort und aus der nahegelegenen Donau wurden hin und wieder geeignete Flusskiesel verwendet.
Grüße
Peter

Zitat von: Harkonen in 29. Juni 2011, 07:48:10
...
es wurde an Material zur Werkzeugherstellung das verwendet was die nähere Umgebung hergab.
Der Bohnerzhornstein kommt unmittelbar vor Ort und aus der nahegelegenen Donau wurden hin und wieder geeignete Flusskiesel verwendet.
...

Das ist eine typische Verhaltensweise im Mittelpaläolithikum. Es finden sich meist nur lokale Materialien wieder. Einzelne Stücke können aus ortsfremdem Material sein, da sei mit eingebracht wurden. Aber ansonsten sind die für ihr Rohmaterial nicht wirklich weit gewandert.

Schöne Grüße,
Markus

Danke Peter, Danke Marc,

...ich frage mich nur, was war im MPalaeo mit Silex ? Wurde dieser wegen anderem Nahrungsverhaelnis noch nicht so haeufig gebraucht ?, denn auch dieses Material war damals sicher zu Finden, auch bestimmt von der Donau antransportiert.

Gruss Sash

@mifomex 
Ich denke da sie Jäger wahren und sie nicht Tonnen von Rohmaterialien mitschlepten !
Da war es praktischer vor Ort nach brauchbaren Materialien zu suchen und zu verwenden 
Währe zumindesstens eine Theorie die einen Sinn ergäbe 

Hallo Sash,

eine kleine Info zu den Begrifflichkeiten Silex, Flint und Co.:

Silex kommt aus dem Französischen und steht für den Kreidefeuerstein (engl. Flint). Im deutschen archäologischen Sprachgebrauch wird der Begriff Silex für alle kieseligen Materialien verwendet (einschließlich Obsidian). Für den Geologen ist Silex der rote ziegelartige Jaspis. Wenn du einem Geologen mit Obsidian ala Silex kommst, reisst der dir den Kopf ab.^^
Feuerstein allgemein steht für die Verkieselungen ab der Kreidezeit und Jünger (Tertiär). Alles as älter ist wird als Hornstein klassifiziert (Jura, Keuper, Muschelkalk, Perm). Der deutsche Archäologe nutzt dann gerne auch mal Feuerstein statt Hornstein. Im englischen Sprachraum wird dafür chert genutzt, wobei in älteren Literaturen dabei eher das permische Material gemeint ist.
Nebenbei gibt es dann noch Chalcedon (im Archäologischen ein schwieriger Begriff!), Karneol, Jaspis, Achat, Obsidian, Opalith, und andere, die als kieselige Rohmaterialien in Frage kommen.

Schöne Grüße,
Markus

Vielen Dank Marc,

...habe aber noch nie gehoert dass im Allgemeinen oder Archaeologischen der Obsidian zum "Silex" gehoert oder dort mit eingeordnet wird  Obsidian ist natuerliches vulkanisches Glas und ja was voellig anderes. (bin halt immernoch mehr Mineraloge als Archaeologe )

Aber meine Frage war eher zur Verwendung von Silex, bzw. Kieselgestein im Palaeo,...habe aber gerade im Beitrag von Robert ein paar Stuecke gesehen und auch hier von Peter, ...das weisse Stueck oben.
Mich wunderts nur, dass die Leute damals nicht die feinen Abschlaege wie im Neo verwendet haben, dass sich Ihr Material mehr auf Flussgeroelle und Dergleichen mit groben und ziehmlich grossen Werkzeugen beschraenkt. Liegt das an der "Pimitivitaet" ...was ich nicht glauben will, oder anderen Gebrauchsumstaenden ? ...ich meine, wenn sie auch die groberen Werkzeuge benutzt haben, so haben sie diese doch zugeschlagen,...muss doch Auffallen dass die Abschlaege feiner, schaerfer und leichter sind, ...ganz speziell beim Kieselgestein !

Gruss Sash

Zitat von: mifomex in 29. Juni 2011, 19:52:36
Vielen Dank Marc,

Mich wunderts nur, dass die Leute damals nicht die feinen Abschlaege wie im Neo verwendet haben, dass sich Ihr Material mehr auf Flussgeroelle und Dergleichen mit groben und ziehmlich grossen Werkzeugen beschraenkt. Liegt das an der "Pimitivitaet" ...was ich nicht glauben will, oder anderen Gebrauchsumstaenden ? ...ich meine, wenn sie auch die groberen Werkzeuge benutzt haben, so haben sie diese doch zugeschlagen,...muss doch Auffallen dass die Abschlaege feiner, schaerfer und leichter sind, ...ganz speziell beim Kieselgestein !

Gruss Sash

Hallo Sascha,
in dem Fundmaterial dieser Station sind durchaus auch kleinere Artefakte aufzuführen.
Ich werde mal schauen Sascha, danke für den Hinweis.

Grüße
Peter

Zitat von: mifomex in 29. Juni 2011, 19:52:36
Vielen Dank Marc,

...habe aber noch nie gehoert dass im Allgemeinen oder Archaeologischen der Obsidian zum "Silex" gehoert oder dort mit eingeordnet wird  Obsidian ist natuerliches vulkanisches Glas und ja was voellig anderes. (bin halt immernoch mehr Mineraloge als Archaeologe )

Dann würdest du uns wohl auch die Rübe abhauen. hihi

Zitat von: mifomex in 29. Juni 2011, 19:52:36
Aber meine Frage war eher zur Verwendung von Silex, bzw. Kieselgestein im Palaeo,...habe aber gerade im Beitrag von Robert ein paar Stuecke gesehen und auch hier von Peter, ...das weisse Stueck oben.
...

Das weiße Stück oben und auch Roberts Material ist alles Jurahornstein. Was verstehst du unter Silex?
Kannst dich ja mal bei flintsource.net und auf meienr Homepage umschauen. Das sind alles Materialien, die Verwendung fanden.

Schöne Grüße,
Markus

Hallo,
hier zeige ich Dir beispielhaft ein Artefakt dieser Station das unwesentlich über der Größe einer durchschnittlichen neolithischen Pfeilspitze liegt.

Grüße
Peter

Hallo Peter,

sach mal, hat sich eigentlich schon mal jemand Gedanken gemacht, dass alles zu publizieren, resp. zu bearbeiten?
Ich fänds ne traurige Sache, wenn nicht! Die Funde sind einfach klasse!!

Schöne Grüße,
Markus

Hallo Peter,

tolle Objekte, auch wenn ich mittlerweile ein wenig den Überblick verloren habe.

LG Marc.

Zitat von: Wutach in 29. Juni 2011, 20:37:37
Hallo Peter,

tolle Objekte, auch wenn ich mittlerweile ein wenig den Überblick verloren habe.

LG Marc.

Hallo Marc,

ich habe doch die Teile mit römischen Ziffern versehen!
Den Überblick habe ich auch verloren, einige Fotos wurden unscharf, löschen, nachfotografieren, meine ganze Ordnung ist futsch.
Deswegen sagte ich ja, es könne passieren, dass es deswegen einmal versehentlich zu einem Doppelpost kommen könnte.
Wenn zwischendrinn von 300 Fotos 12 untauglich sind wirds schon saublöd die Reihenfolge zu halten.

Grüße
Peter

Zitat von: Mark77 in 29. Juni 2011, 20:30:47
Hallo Peter,

sach mal, hat sich eigentlich schon mal jemand Gedanken gemacht, dass alles zu publizieren, resp. zu bearbeiten?Ich fänds ne traurige Sache, wenn nicht! Die Funde sind einfach klasse!!

Schöne Grüße,
Markus

Hallo Markus,
mein letzter Wissenstand ist der, dass Krippner/Reisch über diesen Fundplatz schrieben, irgendwo am Rande fand eine kleinere Sondagegrabung statt, aber sonst ist mir nichts bekannt.
Ich muss mich sowieso noch darum kümmern die Funde an das wirklich richtige Museum weiter zu leiten, denn für die Kellerecke sind die Artefakte zu schön. Wenn ich mir da manchmal so ansee was in der Staa......... liegt wundere ich mich nur noch.

Grüße
Peter

Danke @Fredi, Peter,Markus

....unter Silex habe ich bisher alle Kieselgesteinsarten verstanden,...ok, die altaeren Hornsteinarten sind eben Hornstein.
Chalcedon, Jaspis, Karneol, Quarz etc. sind logisch eigenstaenige Mineralien. Lieg ich damit richtig ?...oder muss ich was Umdenken ?

Jedenfalls waere es sehr Hilfreich kleinere Palaeo-Silex und/oder aehnliches Material aus dem gesamten Palaeolithikum kennenzulernen, um eben auch die Typenform im Unterschied zum Neolithikum zu sehen.
Seit meinem neu entdeckten Fundplatz vom Sonntag bin ich dazu ganz besonders interessiert !....auch fuer viele andere Kollegen koennte das zur genaueren Bestimmung weiterhelfen.

@Markus,...ich schau mir heut Abend aufjedenfall Deine Seite an !!!..Danke

Gruesse 
Sash

Zitat
Mich wunderts nur, dass die Leute damals nicht die feinen Abschlaege wie im Neo verwendet haben,

Zitat
in dem Fundmaterial dieser Station sind durchaus auch kleinere Artefakte aufzuführen.

Die kleinsten echten Werkzeuge, die ich generell von Neanderthalern kenne, sind so 2,5 bis 3 cm groß. Die hatten auch etwas breitere Finger als wir. Die Größe 4-7 cm ist an sich typischerweise sehr häufig. Neanderthaler-Restkerne, sowohl Levallois als auch pyramidal, können ziemlich klein sein, also muss es auch entsprechend kleine Abschläge geben und diese müssen einen Zweck gehabt haben. Diese sind in den Sammlungen aber eher selten vertreten.

Zitat von: cylu11 in 29. Juni 2011, 21:18:02
Die kleinsten echten Werkzeuge, die ich generell von Neanderthalern kenne, sind so 2,5 bis 3 cm groß. Die hatten auch etwas breitere Finger als wir. Die Größe 4-7 cm ist an sich typischerweise sehr häufig. Neanderthaler-Restkerne, sowohl Levallois als auch pyramidal, können ziemlich klein sein, also muss es auch entsprechend kleine Abschläge geben und diese müssen einen Zweck gehabt haben. Diese sind in den Sammlungen aber eher selten vertreten.

Hallo,
die sogenannten kleinen Abschläge gab es schlichtweg auf dieser Freilandstation nicht zu finden, weshalb kann ich Dir aber nicht erkären.
Die größe 4 bis 7cm kenne ich aus anderen Inventaren bedingt, ich kenne auch ein Mousterien da war alles etwas größer! , wobei die Größe der meisten Artefakte dieser Fundstelle wohl unter 7 liegen dürfte.

Grüße
Peter

Moin,

das sind ja wieder ausgezeichnete Stücke Peter. Die Nr.: V 007 ist mein Favorit. 

.................

Zitat von: cylu11 in 29. Juni 2011, 21:18:02
[...]
...
Neanderthaler-Restkerne, sowohl Levallois als auch pyramidal, können ziemlich klein sein ...

Moin cylu11,

das interessiert mich - hast Du darüber nähere Infos, Literatur, Bildmaterial?

Gruß

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 29. Juni 2011, 21:40:30
Moin,

das sind ja wieder ausgezeichnete Stücke Peter. Die Nr.: V 007 ist mein Favorit. 

.................

Moin cylu11,

das interessiert mich - hast Du darüber nähere Infos, Literatur, Bildmaterial?

Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen,
ein Kernrestlein kommt von mir, die Erläuterung hierzu vielleicht freundlicherweise von cylu11,
Danke

Grüße
Peter

Danke Peter,

das ist aber doch eher Levalloistechnik (?), mich interessieren insbesondere Restkerne die pyramidal sind.

Ich nehme an, damit ist die Form gemeint, das würde ich gerne mal sehen, oder gibt es eine Pyramidal-Technik?


Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen,
Cylo11 hatte den Wunsch von dieser Fundstelle einen kleinen Levalloiskern für die "Neandertalerpratzen" geeignet zu sehen und dem Wunsch bin ich nachgekommen.

Gruß
Peter

Entschuldigt, da habe ich jetzt falsche Assoziationen ausgelöst. Bei "pyramidal" denkt man natürlich an die schönen, pyramidal aussehenden Klingenkerne des Meso- und Neolithikums. Das meinte ich nicht, sondern eher unförmig behauene Stücke, bei denen Abschläge in verschiedene Richtungen nach Gelegenheit gesetzt wurden. Da solche Stücke auch oft irgendwie gern mal sowas wie eine "Unterseite" haben, haben sie in einer Richtung sowas wie eine Spitze oder Kappe, von der mehrere Abschläge ausgehen, mehr oder weniger. Das pyramidal zu nennen, war vorwitzig, wenn nicht aberwitzig. Es sind eher ungestalte Abschlagskerne, jedenfalls aber was ganz anderes als ein Levalloiskern. Die klassischen Quina-Industrien arbeiteten ja auch gern mit Clacton-Abschlägen. Der Punkt hier war: die letzten Abschläge auch von diesen Restkernen sind klein, 2-4 cm, wofür wurden die verwendet?

Da ich selber nicht suche, kann ich leider keine Beispiele aus eigenem Fundus zeigen. Danke, Peter, für das Beispiel!

Ja, es ging doch hier darum, dass die von Peter gezeigten Stücke relativ groß waren, und wir wollten einfach den Punkt machen, dass die Neanderthaler auch kleinere Stücke hatten - man sieht es an den Restkernen, man findet manchmal kleine Stücke mit guter Retusche in den Sammlungen, aber sie sind natürlich als Lesefunde schwer zu finden und identifizieren.

Leider konnte ich noch nie mal das gesamte Material einer geschlämmten und gesiebten Gesamtausgrabung durchsehen, um einen Eindruck zu bekommen, wie sich das Fundspektrum so darstellt, z.B. das Größenspektrum, wenn man wirklich alles hat. Und hier ist es auch noch eine Freilandstation, da kann es sicher auch nochmal einen Auswahleffekt geben, der von der speziellen Nutzung der Station herkommt.

Zitat von: cylu11 in 29. Juni 2011, 22:35:54
Entschuldigt, da habe ich jetzt falsche Assoziationen ausgelöst. Bei "pyramidal" denkt man natürlich an die schönen, pyramidal aussehenden Klingenkerne des Meso- und Neolithikums. Das meinte ich nicht...

Ist doch kein Problem, ich hatte die Assoziation eigentlich losgelöst von diesem Thread (sorry 4offTopic Peter), genau solche würde ich gerne sehen oder Link/Tipp, wo ich mich schlau machen kann 

Zitat von: Harkonen in 29. Juni 2011, 22:22:34
Hallo Jürgen,
Cylo11 hatte den Wunsch von dieser Fundstelle einen kleinen Levalloiskern für die "Neandertalerpratzen" geeignet zu sehen...

@Peter, dann möchte ich in diesem Zusammenhang doch noch mal auf mein Fragezeichen zurück kommen:

Zitat von: StoneMan in 29. Juni 2011, 22:13:37
Danke Peter,

das ist aber doch eher Levalloistechnik (?), ...

Ist der von Dir gezeigte ein typischer Levalloiskern?

Gruß

Jürgen

Zitat von: Mark77 in 29. Juni 2011, 20:12:03


Das weiße Stück oben und auch Roberts Material ist alles Jurahornstein. Was verstehst du unter Silex?


Schöne Grüße,
Markus

> Ausschnitt aus einem Link so wie ich den Begriff Silex verstehe..

Das Rohmaterial: Silex
Die  Steinwerkzeuge wurden aus Geröllen oder Knollen geschlagen, entweder aus hornsteinartigen Materialien wie etwa echtem (nordischen) Feuerstein, Jura- oder Keuperhornstein, Kalzedon oder ähnlichem Material, bei uns auch aus Kieselschiefer (Lydit) des Frankenwaldes mit unterschiedlich hohem Tonanteil. Da alle diese Materialien als Hauptbestandteil Quarz (Siliziumdioxid: SiO2) enthalten, spricht man auch von Geräten aus Silex.


> und das aus der Wiki...

Manche Autoren verwenden stattdessen für beides den Oberbegriff Silex und beschränken den Ausdruck ,,Feuerstein" lediglich auf Silikatgesteine aus der Kreidezeit, während für die Silikatgesteine des Jura der Begriff ,,Hornstein" verwendet wird. Ein heute ebenfalls etablierter Oberbegriff für Kieselgesteine des Feuer- und Hornsteintyps ist schließlich der Begriff Chert.

Gruss 
Sash

@Sash: So hatte ichs auch gemeint!

Zitat von: StoneMan in 29. Juni 2011, 23:18:51
Ist doch kein Problem, ich hatte die Assoziation eigentlich losgelöst von diesem Thread (sorry 4offTopic Peter), genau solche würde ich gerne sehen oder Link/Tipp, wo ich mich schlau machen kann 


@Peter, dann möchte ich in diesem Zusammenhang doch noch mal auf mein Fragezeichen zurück kommen:
Ist der von Dir gezeigte ein typischer Levalloiskern?

Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen,
einen typischen Levalloisekern siehst Du hier im Link
http://www.archaeologie.bl.ch/Pages/Funde/Bilder/K_M_01.html

mein gezeigter Kernrest könnte ein gewissermassen etwas atypischer Kern gewesen sein, es gibt auch da diskuide Typen.

Grüße
Peter