Hallo!

Da hier ja gerade Sommerpause zu sein scheint, stelle ich mal einen Fund von gestern Abend vor.

Die Frage die ich mir zum Fund stelle ist, handelt es sich um einen Stichel oder doch nur um einen Bruch? Sieht erst mal recht einfach aus, aber die vermeintliche Stichelbahn wirkt wie ein Angelbruch. Hoffe man kann das auf den Bildern erkennen.
Die mutmaßliche Stichelbahn ist lateral, partiell retuschiert (vgl. Abb. 3 + 5). Das Bulbus-Negativ (?) sieht auch merkwürdig verschoben aus. Was meint Ihr dazu?

Beifunde sind ein Stichel-Bohrer(?), ein „Abschlag mit partieller Kratzerkappe(?)“ und ca. 20 verschiedene Abschläge usw. Vor Jahren habe ich dort einen Flintmeißel gefunden. Weiter Beifunde stelle ich gerne später zu.

LG

Dere 
Würde auch meinen das es sich hier bei dem Stück um Bruch handelt 
Biege-Bruch 
Habe zur Zeit wenig Zeit werde aber evtl Heute mal was reinstellen das ich im SSF Forum Gestern reingestellt habe !
Einen MP Schaber 

moin,
auf Bild 1 und 2 sehe ich recht deutlich, dass von oben auf den Flint geschlagen wurde.
Somit dürfte es sich nach meiner Vermutung um ein gezieltes "Abarbeiten" zu einer Klinge
gehandelt haben.

      Manfred

Zitat von: Ajo II in 14. August 2011, 00:16:40
[...]
...
Beifunde sind ein Stichel-Bohrer(?), ein ,,Abschlag mit partieller Kratzerkappe(?)" und ca. 20 verschiedene Abschläge usw. Vor Jahren habe ich dort einen Flintmeißel gefunden. Weiter Beifunde stelle ich gerne später zu.

Moin,

"Sommerpausen-Regen-Frage":

@Ralf, passt denn ein "Stichel" in Deinen Fund-/Zeit-Kontext?

Bei "Stichel-Bohrer(?)" hast Du ein Fragezeichen gesetzt und dann hast Du auch einen Flintmeißel,
passt der denn in einen Stichel-Zeithorizont ?

Gruß aus dem Regen.

Jürgen

Zitat von: Marienbad in 14. August 2011, 12:37:01
moin,
auf Bild 1 und 2 sehe ich recht deutlich, dass von oben auf den Flint geschlagen wurde.
Somit dürfte es sich nach meiner Vermutung um ein gezieltes "Abarbeiten" zu einer Klinge
gehandelt haben.

      Manfred

Moin Ralf,
das sehe ich genau so. Es ist kein Stichel. Wie Stoneman schon sagte paßt das Begleitmaterial ja auch nicht zu einem Stichel.
Gruß Klaus

Hallo Ihr!

Danke Euch für die Ansprachen !

Das sehe ich ähnlich wie Ihr. Nur dass ich mich hier, aus mangelnder Erfahrung, nicht für die „Bestimmung als Biege-Bruch“, „Stichel“ oder als „Klingenproduktion“ festlegen kann. Ein (Klingen- oder Stichel-)Schlag von oben, oder doch ein Biege-Bruch?
Eine seitliche Klingenabtrennung wäre (für mich), durch die abgeschlagene Lamelle und die „zwei Ventralflächen“ daran, dann doch ein Stichel, oder verstehe ich da was an der Klingenproduktion grundsätzlich falsch? (Was durchaus sein kann, ist also nicht ironisch gemeint.) Besonders die Erklärungen zur Möglichkeit der Kernpräparation oder Klingenproduktion fällt mir schwer, ich kann die dazugehörigen Merkmale vs. Stichel nicht definieren . Kann mich da jemand belehren ???

Die komische Retusche macht die Ansprache auch nicht leichter.

Beifunde sind bis dato schwierig, der Meißel lag auf einem kleinen Lesehaufen ca. 4 m vom Fundplatz entfernt. Der Fundplatz erbrachte bis gestern, über die letzten 10 Jahre, insgesamt nur 10 Abschläge. Vorgestern gab es den ersten „Durchbruch“ mit ca. 20 Funden.

Und heute war ich bis um 21.00h wieder da : ein kleines Dolchbruchstück, ein Lamellenkernrest, eine Stichellamelle, ein Kratzer, zwei KKK u.v.m. (Also wohl mehrperiodisch) Ich mache die Sachen schnell sauber und stelle dann Fotos davon rein…

LG

Hier die ersten Beifunde und der neue Fundplatz (Abb. 1) selbst. Die Funde bestehen, neben den Abschlägen, aus dem „Teil-Kratzer“, dem „Stichel-Bohrer“ und den erstvorgestellten Fund. (Hoffe beim „Stichel-Bohrer“ kann man die Retusche erkennen. ) Hinter den Baumreihen läuft ein kleiner Weg, parallel zu einer 2-3 m hohen „Steilböschung“ eines Bachs. Die zweite Abbildung zeigt am Horizont den alten Fundplatz mit einem fundleeren Bereich dazwischen.

Eine verbrannte Stichellamelle war auch noch bei den Erstfunden, vgl. Abb. 5.

LG

Das Inventar wirkt mesolithisch. Solche etwas einfach gearbeiteten Kratzer kommen da vor. Dein Stichel-Bohrer ist aber für mich eher ein Stichel. Stichel-Bohrer-Kombinationen haben an einem Ende ein Stichelende und an dem anderen ein Bohrerende. Sind Stichelabhieb und Retuschen an einem Ende, ist dies regelmässig ein Stichel. Die Retuschen dienen dann zur Präparation für den Stichelschlag oder zur Formgebung, d.h. zum Beispiel der Verdünnung des Stückes. So würde ich dein Stück sehen.

LG Marc.

@ Marc.: Vielen Dank für deine klasse Hilfe, mit dem Kratzer und dem ,,Bohrer" hatte ich so meine Probleme, der Stichel ist ja klar . Dass die Bohrer-Stichel gegenüberliegen und die seitliche Retusche als formgebend angebracht wurden war mir so auch neu, ich kannte nur die (an) Endretusche (ER) usw. Auch deiner chronologische Einordnung des Kratzers und Stichels schließe ich mich, dankender Weise, sehr gern an.  



Wobei ja insgesamt scheinbar ein gemischtes Inventar vorliegt, Stichwort: Flintdolchfragment & Flintmeißel.

Der erste Fund oben macht mir vom Verständnis noch arg Schwierigkeiten...
Bruch, Stichel oder Präparation/Klingenabbau? Zeitlich wäre ja ein Stichel drin, aber ich kann mir auch gut Vorstellen dass es mit dem ,,Klingenabbau" zusammenhängt.
M. E. wären hier folgende Abbaufolgen möglich/logisch:
1)   Klingenabbau, Abschlag des Abschlags, Bruch, Bruchretusche
2)   Klingenabbau, Abschlag..., Stichelschlag, lat. Retusche
3)   Klingenabbau, Abschlag..., lat. Retusche
4)   Abschlag..., Klingenabbau, lat. Retusche
aber erklären kann ich es damit nicht bzw. ich weiß es bei dem ersten Stück nicht, da mir die Merkmale nicht eindeutig sind. Hilfe

Soll ich EUCH den Rest an Funden noch nachliefern? (Bsp. Lamellenkern, Dolchfragment usw.)


Nochmals vielen Dank an Alle,
Ralf

Zitat von: Ajo II in 17. August 2011, 00:13:28
[...]
...
Soll ich EUCH den Rest an Funden noch nachliefern? (Bsp. Lamellenkern, Dolchfragment usw.)
...

...ja selbstverständlich  + N8

Jürgen

Hallo Ralf,

das erste Stück ist eines der Art, das ich lieber in der Hand halten würde, um das etwas vernünftiges sagen zu können.

Deine weiteren Funde würde ich sehr gerne sehen!

LG Marc.

Hallo Marc,

Ja, das kann ich gut verstehen.

Ich werde dann mal die Fotos machen... dumdidum

LG & bis heut Abend...
Ralf

Zitat von: Wutach in 16. August 2011, 18:00:50
Das Inventar wirkt mesolithisch. Solche etwas einfach gearbeiteten Kratzer kommen da vor. Dein Stichel-Bohrer ist aber für mich eher ein Stichel. Stichel-Bohrer-Kombinationen haben an einem Ende ein Stichelende und an dem anderen ein Bohrerende. Sind Stichelabhieb und Retuschen an einem Ende, ist dies regelmässig ein Stichel. Die Retuschen dienen dann zur Präparation für den Stichelschlag oder zur Formgebung, d.h. zum Beispiel der Verdünnung des Stückes. So würde ich dein Stück sehen.

LG Marc.

Moin Marc,
wie kommst Du auf mesolithisch? Solche einfachen Kratzer gibt es im Norden nämlich auch häufig im Spätneolithikum. Den Stichel muß ich auch bezweifeln. Das sieht mir doch alles sehr neolithisch aus.
Gruß Klaus

Hallo Klaus,


LG

Zitat von: steinwanderer in 17. August 2011, 07:00:49
Den Stichel muß ich auch bezweifeln.

Wieso zweifelst du den Stichel II an und an welchen Merkmalen machst du das fest?

LG

Hallo Klaus,

natürlich könnte so ein Kratzer auch im Neolithikum vorkommen - für sich betrachtet. Mit dem Stichel wird es dann aber schon etwas enger. Ich sehe hier ein klares Werkzeug mit Stichelabhieb (Am besten zu erkennen auf Bild 74). Solche Stichel sind aber doch nicht typisch für das Neolithikum. Gut - wenn Du keinen Stichel sehen kannst, kann dich das Argument nicht überzeugen. Ferner sehe ich zwei Stücke (das linke von den beiden in der zweiten Reihe von oben - und das ganz rechte in der dritten Reihe in Bild 72), die an Mikrolithen denken lassen. Hier würde ich gerne mal Detailfotos sehen. Neolithische Leitformen sehe ich bisher keine - die kommen aber wohl möglich noch. Schauen wir mal.

LG Marc.

Hallo!

Hier weitere Funde von dieser Fundstelle: Stichellamelle, Kernkantenklingen, Kratzer, Schlacke, Dolchfragment, Lamellenkern, Abschlagskern, ein Keramikfragment und diverse Abschläge, leider sind die Abbildung sehr mies da die Kamera defekt ist, sorry dafür. Ich werde die gefragten Stücke mit einer besseren Kamera nachreichen...



LG,
Ralf

...

Hallo Ralf,

ich frage mal ganz ungeniert: Wenn das Dolchfragment das Stück auf den Bildern 80/83 sein soll - ist diese Ansprache gesichert, oder könnte dies nicht ein Kernbeil sein?

Keine Angst, ich habe mich hier nicht auf irgendwas verstiegen, ich will das nur mal hinterfragen.

LG Marc.

Hallo Marc!

Ja richtig, die zwei Bilder sollen das Dolchfragment sein . Nein, bestätigt ist das nicht (habe das Teil ja erst vor zwei Tagen gefunden), aber da ich schon ähnliche Dolche gefunden habe würde ich es so Ansprechen. Mir bekannte Kernbeile sind hier meist von gröberer Machart, aber genau weiß ich es nicht.

LG,
Ralf

Hallo!

Hier habe ich, nach der dritten Begehung dieses Jahr, weitere Funde von diesem Fpl.:

Zitat von: Wutach in 17. August 2011, 20:55:11
... Ferner sehe ich zwei Stücke (das linke von den beiden in der zweiten Reihe von oben - und das ganz rechte in der dritten Reihe in Bild 72), die an Mikrolithen denken lassen. Hier würde ich gerne mal Detailfotos sehen. Neolithische Leitformen sehe ich bisher keine - die kommen aber wohl möglich noch. Schauen wir mal.

@ Marc.: Die Stücke sind leider nicht retuschiert und richtige Leitformen sehe ich auch nicht. (Vielleicht die kleinen Flächenretuschierabschläge fürs Neolithikum und/oder die Bronzezeit?)

LG & fürs Miträtseln

Hallo Ralf,

danke für das Zeigen der Funde. Bei einem solchen Fundplatz ist wohl nur eine Frage der Zeit, das sich auch neolithische oder mesolithische Leitformen finden.

LG Marc.