Habe hier einen Rohling der aus so ner Art Silex  bestehen zu scheint!
An der Seite und der Vorderseite sind schon erste Schleifspurren zu erkennen!
Was sagt ihr dazu?

Von den Fotos her kann man den Schliff nicht erkennen. Auch den "Silex" kann man nur ahnen.
Sieht aber so aus wie Du es schreibst.
Geschliffene Silexbeile in Bayern?!?
In meiner Heimat vollkommen unbekannt.

Wenn aus der Umgebung Deines (mir bekannten(????)) Suchgebietes dann wäre es eine "Sensation". Oder täusche ich mich da?

Was sagen die Archäologen?

Danke
vom
Edi

Hallo bei den letzten beiden Bildern sieht man den Schliff!
Von der Seite !
Bei der Vorderseite in der Mitte muss man etwas genauer hinsehen ich versuche ein besseres bild zu machen!
Das Matterial ist nicht so glatt wie Silex hat aber vonden Bearbeitungsspurren her so ziemlich die selben Eigenschaften!

Servus,

Ein interessanter Fund! Das sieht mir nicht nach Feuerstein aus, es scheint ein Felsgestein zu sein.
Es kommt mir auch nicht vor wie ein Halbfabrikat. Es gibt Beilklingen, die nicht vollständig überschliffen sind, manchmal hat man sich auf die Schneide und den Schäftungsbereich beschieden.

HG
RP

Zitat von: Silex in 14. November 2008, 13:46:26
Von den Fotos her kann man den Schliff nicht erkennen. Auch den "Silex" kann man nur ahnen.
Sieht aber so aus wie Du es schreibst.
Geschliffene Silexbeile in Bayern?!?
In meiner Heimat vollkommen unbekannt.

Wenn aus der Umgebung Deines (mir bekannten(????)) Suchgebietes dann wäre es eine "Sensation". Oder täusche ich mich da?

Was sagen die Archäologen?
Danke
vom
Edi
Passauer Gegend!

Salaam!

Zitat Kelten111: "An der Seite und der Vorderseite sind schon erste Schleifspuren zu erkennen!"

Die beiden zu langschmalen Facetten intentionell gebrochenen Längskanten, die ventrale Schneidenschliff-Facette und die dem Anschein nach die Dorsalfläche langschmal mittig in Längsrichtung überdeckende, konvexe Schliff-Facette sind nicht etwa erste, sondern tatsächlich auch die letzten Schleifspuren!

Aber es gibt noch weitere markante und bei der Zuweisung dieses hochinteressanten Artefaktes hilfreiche Merkmale:

1. Eine Grundform, hier ein allem Anschein nach vom jetzigen Nacken aus geschlagener, sich verbreiternder Abschlag,
2. Eine randlich so gut wie nicht zugerichtete Dorsalfläche,
3. Eine randlich nur flüchtig zugerichtete Ventralfläche,
4. Die daraus resultierende, hier deutliche, Trapezform,
5. Der o.g. Schliff und seine charakteristischen Positionen,
6. Eine durch den ventralen Schneidenschliff bestimmte letztlich "aufgewippte" Schneide,
7. Ein flach D-förmiger Querschnitt und, last but not least,
8. Eine deutliche Längswölbung.

Fasst man all diese Merkmale zusammen, dann muss man den Fund als

"Dechselklinge aus einer Grundform" charakterisieren.

Mehr dazu in der einzigen Spezialarbeit:

Weiner,J., Neolithische Dechselkingen aus Feuersteingrundformen? Anmerkungen zu einem kaum beachteten, einzigartigen Gerätetyp. In: E. Cziesla, T. Kersting & S. Pratsch (Hrsg.) Den Bogen spannen... Festschrift für Bernhard Gramsch zum 65. Geburtstag. Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas 29,2, 1999, 353-372. (Weissbach).

Die Dinger datieren von Michelsberg bis ins Endneolithikum (Becherkulturen).

Ach so, Ihr meint, weil im Titel "Feuersteingrundformen" steht, würde das Zitat eventuell nicht anwendbar sein? Weit gefehlt, wie ein zwangloser Vergleich mancher dort aufgeführter Exemplare mit dem hier präsentierten lehrt!

Freilich, und das ist das nachgerade Sensationelle (SIC!) an diesem Stück: Wie RP es schon festgestellt hat, handelt es sich bei dem Material nicht um Feuerstein, sondern es müsste ein Felsgestein sein.
Sag mal, Kelten3x1, fasst sich die Oberfläche etwas seifig an?

Sensationell deshalb, weil das - jedenfalls nach meiner Kenntnis der Literatur - das erste bekannte Exemplar dieser Form/Art wäre, das aus Felsgestein, wahrscheinlich aus einem Metamorphit, besteht.

Kelten3x1, wegen dieser Bedeutung des Stückes empfehle ich Dir folgendes:
Beim Bayerischen Amt für Denkmalpflege gibt es nur einen wirklichen Steinkenner, und das ist Dr. Andreas Tillmann. Mit dem solltest Du Dich unbedingt in Verbindung setzen und ihm dieses Stück präsentieren. Es würde mich allerdings nicht wundern, wenn Dr. Tillmann darauf hin den besten Kenner solcher Formen konsultieren würde (s.o.).

M.E. wäre es sehr schade, wenn dieser aussergewöhnliche Fund nicht seinen Weg zumindest in eine wissenschaftliche Fundmeldung oder einen kleinen, aber angemessenen Artikel finden, sondern der wissenschaftlichen Forschung weitgehend unbekannt bleiben würde. Keine Angst, Dr. Tillmann wird den Fund nicht einbehalten wollen!

Hilfreich und ausgesprochen dankenswert wären noch Angaben zu den Fundumständen...

Danke für die Vorstellung dieses Fundes und herzliche Grüsse KIS

Hallo und Danke nochmal!
Wer und wie kann ich kontakt zu den DR.Tillmann aufnehmen!
Archeologe hat es schon gesehen nur ist das nicht sein Spezialgebiet und kennt sich leider in dieser Richtung nicht so aus!

Das Fundstück wurde auf einer Sessellage gefunden auf den Feld gibt es Altsteinzeit-Bronzezeit alles!

Hallo,

ich meine auch, dass das Teil eher eine Geofakt ist.

In Flußgeröllen finden sich öfters Steine aus dem Gletschergeschiebe, die eingeklemmt waren und solche "geschliffenen" Merkmale zeigen. Und ob dieses Felsgestein überhaupt zum Berarbeiten von Holz geeignet ist, das glaube ich auch nicht.

Aber schön ist es anzusehen ... weiter suchen!

Wenn es was nicht ist dan a Geoartefakt! 

Herzlich willkommen bei den Steinfreunden, Dagda!

Zu Deinen ersten Postings muß ich Dir aber schon widersprechen.

Zitat von: Dagda in 16. November 2008, 01:15:37
ich meine auch, dass das Teil eher eine Geofakt ist.

Natürlich handelt es sich beim Fund der Kelten um ein veritables Artefakt. Besonders auf den beiden nachgeschobenen Fotos ist klar der intentionelle Schliff zu erkennen. Weiter oben hat sich Khamsin auch ausführlich mit dem Gerät beschäftigt.
Bevor man ins Blaue schießt sollte man die Aktenlage studieren, ist fast so wie bei Gericht.
Und auch stellt nicht jedes grünstichige Foto ein Gerät aus Amphibolit dar 

HG
RP

Moin Jungs!

Na, Kelten 3x1, hast Du vielleicht schon Kontakt zu Dr. Tillmann aufgenommen? Wenn ja, was meint er denn?

Danke im voraus und herzliche Grüsse KIS

Hallo Khamsin!! Hallo Forum
Ja habe ich und  sagte  " Das Teil muss her und mein Kolege ist schon ganz geil drauf! "
Auserdem sagte er das Teil ist schon sehr sehr interresant!
Um genaueres sagen zu können muss ich es ihm raufschicken!
Das habe ich auch gestern schon getan 
Danke nochmal ich denke der kann mir weiterhelfen!

Moin Kelten3x1!

Na, dann war mein Tipp ja wohl richtig, und es freut mich, dass Du Dich vom besten Steinkenner - aus unserer Sicht dort unten, aus Deiner dort oben - beraten lassen kannst! Klar wird Dir Dr. Tillmann weiterhelfen und natürlich auch dessen "geildraufiger" Kollege.
Vielleicht hälst Du uns hier auf dem Laufenden, was die weitere Entwicklung betrifft. Ich bin schon sehr gespannt, vor allem, was das Material und dessen Ansprache betrifft.

Herzliche Grüsse und noch viel Erfolg auf dem Superacker KIS

Mach ich natürlich

Salaam Kelten3x1!

Dann fassen wir uns doch in Geduld, m.E. eine der wichtigsten menschlichen Tugenden überhaupt!

Herzliche Grüsse KIS

Hallo Rolf Peter,

mit großem Respekt und Interesse habe ich diesen Beitrag verfolgt. Wie es üblich zu sein scheint, besteht für jeden User die Möglichkeit, sich in Diskussionen mit Fragen und Meinungen einzubringen. Ich denke, dass Du die Diskussionen nicht unterbinden möchtset und auch Beiträge erduldest, die nicht 100%-ig Deine Meinung bestätigen.

Meine Meinung ist, das es sich hier um ein Geofakt handelt.

Bekannter Weise ist die "Ferndiagnose" solcher Teile und eine Diskussion von Bearbeitungsspuren und Materialanalysen sehr problematisch. Wie bereits anderweitig hinterfragt, fehlen die Angaben der Fundumstände und auch die ergänzende Aussage, ob es ich um steinigen Boden handelt und solche Steinarten dort häufiger zu finden sind. Silex hat dies zuvor ebenso zum Ausdruck gebracht.

Ansonsten ist alles im Lote ... und meine Meinung ist auch, das Kelten111 ein absolut diskussionswürdiges und interessantes Teil gefunden hat!

Servus Dagda,

natürlich hat hier jeder die Möglichkeit, seine Meinung einzubringen und wenn ich Deiner Meinung nach zu grob im Ton war, dann entschuldige ich mich aufrichtig dafür!

Ich möchte noch mal erläutern, warum es sich eindeutig um ein Artefakt handelt:
Das Gerät ist auf Teilen der Oberfläche geschliffen, Kelten schreibt das und es ist auch auf den Bildern zu erkennen.







Es handelt sich eindeutig um flächigen, intentionellen Schliff. Gerölle, die in Flußbetten auf natürliche Weise geschliffen sind, sehen anders aus. Dort sind große Teile der Oberfläche, d.h. die Erhebungen und die Vertiefungen geschliffen. Bei intentionell in Teilbereichen geschliffenen Stücken tragen nur die Erhebungen Schliffspuren, die Vertiefungen nicht. Das ist schon herstellungsbedingt so.

HG
RP

Chers amis des pierres, bonjour!

Meine Herren, ich bin doch ein wenig erstaunt!

Dagda mutmasst, der Fund sei ein "Geofakt", kein Problem. Denn Vermutungen sind in nahezu allen Rubriken des Forums an der Tagesordnung. Aus Vermutungen haben sich hier schon die interessantesten Ausführungen ergeben, die uns alle in unserem Wissen weitergebracht haben.

RP antwortete: "Bevor man ins Blaue schießt sollte man die Aktenlage studieren, ist fast so wie bei Gericht". Im übertragenen Sinne meinte er damit wohl die Zuschriften im thread, darunter auch meine.

M. E. war das nicht "zu grob im Ton" und deshalb auch kein Grund, sich "aufrichtig dafür zu entschuldigen"!

Bei aller gebotenen Rücksicht, Höflichkeit und gegenseitiger Achtung der Forenmitglieder untereinander, sind wir aber gewiss kein "Schmuseclub". Vielmehr ist doch unser aller erstes Ziel, möglichst viele/alle Informationen aus den hier präsentierten Objekten herauszukitzeln.

Natürlich trifft Dagdas Feststellung zu: "In Flußgeröllen finden sich öfters Steine aus dem Gletschergeschiebe, die eingeklemmt waren und solche "geschliffenen" Merkmale zeigen".

Diese Feststellung ist jedoch nur sehr allgemeiner Natur, obwohl bereits nach den vom Finder eingestellten Bildern, d.h. aufgrund der dort gut erkennbaren Schleifspuren vor allem an den Längsseiten, klar sein musste, dass es sich um intentionellen Schliff - wie von RP nochmals herausgestellt - handelt!

Gleichermassen natürlich steht jedem - auch Dagda - frei, nicht zu glauben, dass "dieses Felsgestein überhaupt zum Berarbeiten von Holz geeignet ist". Freilich hilft uns der Glaube - wie so oft im Forum - hier nicht weiter.

Dagdas abschliessendes Plädoyer für seine Ansprache als Geofakt: "Bekannter Weise ist die "Ferndiagnose" solcher Teile und eine Diskussion von Bearbeitungsspuren und Materialanalysen sehr problematisch", verschlägt hier keinesfalls, ist es doch ein Rückzug auf die schwächste denkbare Verteidigungsposition.

Denn mit der Forderung/Situation einer "Ferndiagnose" sehen wir uns hier alle zwangsläufig und deshalb naturgemäss konfrontiert! Somit hängt die Qualität unserer Antworten/Stellungnahmen/Mutmassungen u.a. davon ab, wie intensiv wir uns a) dem "Studium" der eingestellten Bilder und b) der dazu vom Einsteller bzw. später von anderen Mitgliedern gelieferten Kommentare widmen (RPs "Aktenlage").

Konzediert man Dagda diese "chaine opératoire", dann enzieht sich meinem Verständnis, wie er in seiner zweiten Antwort die Ansprache als "Geofakt" nach wie vor aufrecht erhalten konnte.

Herzliche Grüsse KIS

Hallo KIS,

vielen Dank für die ausführliche Analyse meines Beitrages.

In den gezeigten Schleifspuren sehe ich keine Zielrichtung zur Anfertigung eines Steinwerkzeuges. Allenfalls sehe ich dies als Spuren aus einer Nachbearbeit an bereits fertig gestellten Gebrauchsgegenständen. Dies drängt sich mir jedoch nicht als überzeugend auf.

Beeindruckend finde ich die Qualität der von RP gezeigten Bilder.

Das sind meine Bilder nur vergrösert!!
(Handy)

Servus Freunde,

weiter oben in dem Thread hat Khamsin seine Vermutung geäußert, daß es sich um eine Dechselklinge, hergestellt aus einer Grundform - einem Abschlag - handeln könnte. Diese Geräte bestehen, wie auch oben erwähnt, normalerweise aus Feuerstein. Damit sich jeder was drunter vorstellen kann, habe ich eine solche Klinge aus meiner Sammlung mal nett fotografiert. Diese Klinge ist übrigens nicht in J. Weiners Arbeit veröffentlicht, aber in AiR 2004 hat er ihr einen Beitrag gewidmet.



Das ist übrigens die erste vollständig erhaltene Beilklinge, die ich gefunden habe...Kinder wie die Zeit vergeht!

HG
RP

Hallo Rolf Peter,

die Analogie der geschliffenen Seitenkante an dem Feurersteinabschlag ist überzeugend. Meine zuvor geäußerte Meinung ist durch diesen Nachweis einer bewußten Bearbeitung, nun hinfällig!

Alleine die Wahl des Rohstoffes ist unterschiedlich und die Spaltbarkeit des "grünen" Materiales ist offensichtlich gegeben.

Der Name des Steinmateriales ist mir unbekannt. Ich kenne das Material aus den Rheinkiesen, hätte es aber bis heute nicht als Rohstoff für steinzeitliche Werkzeuge in Verbindung gebracht.

Hallo Leute habe euch versprochen das ich euch auf den laufenden halte was dieses Stück betrifft!
Habe das Teil weggeschickt heute bekamm ich die Meldung das es angekommen ist und hat gleich was dazu geschrieben
Hier die E-Mail von ihm!

Hallo Herr Stolper,

ich möchte nur flott bescheid geben: die teile sind da!! Also keine sorge, alles wird gutJ)

ein geiler rohstoff, á la bonneur. Feines zeug, muß mal brainstürmen. Vergleichbares habe ich nur einmal gesehen, und das war auf einer geologieexkursion im vogelsberg. Dort war es durchgeknuspertes vulkanisches zeug, hochhomogen, super zum schlagen.

Will aber nicht heißen, dass es das ist.

Aber der ursprung vulkan könnte es schon sein.

Das beil ist vollsupi!

Mit ihrer freundlichen erlaubnis würde ich das Stück an meinen freund j. weiner, landesamt nordrhein-westfalen, weiterleiten. Er hat über diesen typ einmal sehr tiefgehend gearbeitet.

Eine solide und profunde beschreibung zum klügerwerden bekämen wir wohl tatsächlich nur von ihm.

Außerdem: warum soll ich das rad denn neu erfinden.

Wichtig ist kaum, alles zu wissen herr Stolper. Wichtig ist zu wissen, wer was weiß, oder wo das buch dazu stehtJ

Ich warte mit der versendung definitiv auf ihre zustimmung.

Schwultig gesprochen: vom ,,Habitus" her spricht alles für neos lithos, neuen steinJ



Bis denne



at

Eine in mehr als einer Hinsicht interessante Mail von einem Achäologen ! 

  geil und vollsupi!

Zitat von: Der Wikinger in 25. November 2008, 17:03:01

Eine in mehr als einer Hinsicht interessante Mail von einem Achäologen ! 

Die Archäologen werden auch immer jünger je älter man wird

Hat schon eine interresante Art zu schreiben!
Ist noch jung geblieben!

Salve!

Dagdas dankenswerter Replik zu RPs zweifelsfreiem und wunderschönem Fund und dessen mit Kelten3x1s Dechselklinge übereinstimmenden Merkmalen ist nichts hinzuzufügen.

Wie ich vermutet habe und zu lesen ist, wird sich Dr. Tillmann mit seinem Spezi in Verbindung setzen, ein - wie er ja auch erläutert - ausgesprochen ökonomisches Arbeitsprinzip, das nicht nur in der Archäologie unbedingt empfehlenswert ist.

Mir gefällt schon in diesem Stadium, was Dr. Tillmann zu dem Rohmaterial schreibt, und ich hoffe sehr, dass man noch mehr darüber herausfinden werden kann und dann hier mitteilt. Zur "Schreibe" von Dr. Tillmann mag man ja stehen, wie man will. Eines ist jedenfalls klar: der Mann weiss, wovon er redet und schreibt, und wenn das - wie in im Falle dieses Amtsträgers - in einer für manchen gewiss mehr als unkonventionellen Art geschieht, dann ist das m.E. alle Mal erfrischender als eine in typischer deutscher "Amts-lingo" verfassten, mit anderen Worten furztrockene Antwort!

Warten wir also ab, was RPs Ampf dazu absondern wird.

Abschliessend gebührt Kelten3x1 unser aller verbindlicher Dank dafür, dass er uns - wie zugesagt - auf dem Laufenden hält!

Last, but not least, ist die Entwicklung dieses threads ein wirklich hervorragendes Beispiel für die Wirkung dieses Forums, d.h. auch die Bereitschaft eines Mitglieds, seinen Fund tatsächlich der wissenschaftlichen Forschung nicxht nur bekannt zu machen, sondern überdies zur Auswertung zur Verfügung zu stellen! Wenn das nicht "the ultimate goal" ist, dann weiss ich es auch nicht mehr...

Herzliche Grüsse KIS

Da ich den "a.t." persönlich kennenlernen durfte wollte ich noch hinzufügen dass seine Schreibe   von Fall zu Fall  versucht den  jeweilig Steinzeitkennenlernwollenden direkt anzusprechen um die  "wahre Steinzeitkunde" weiterzuverbreiten.
Sein Arbeitszimmer in Regensburg .....Qualm von Selbstgedrehten...Dolchzeichnungen an den Wänden....Schimpftiraden gegen Beamtenmentalitäten....geballte Kraft für die Steinzeit   und den Rest der Archäologie.
Ein Vollblutsteinzeitler