Moin, liebe Leute,

hier kommt noch ein Stein, der mir etwas rätselhaft vorkommt. Ein Abschlag, ca 5cm lang, 3cm breit. Im Bereich der Spitze hat er ungewöhnlicherweise eine Dicke von ca 10mm und wird zum proximalen Ende hin immer dünner, ca. 3mm. An der Spitze eventuell ein Stichelschlag, rundum an den Kanten Retuschen und 4 Kerben (2 auf halber Länge gegenüberliegend und zwei am proximalen Ende). Was denkt ihr, könnte das gewesen sein? Schlagabfall an dem einfach etwas getestet wurde, ein Stichel, eine Geschossspitze??

Viele Grüße,
Sven

... und hier noch weitere Fotos ...

Moin!

Ich antworte mal sehr kurz: es ist kein Abschlag und das Stück hat auch keineintentionell angelegte Retuschen.

Für Beides fehlen die charakteristischen Merkmale.


lG Thomas   

Zitat von: thovalo in 17. Dezember 2025, 20:55:05Moin!

Ich antworte mal sehr kurz: es ist kein Abschlag und das Stück hat auch keine intentionell angelegte Retuschen.

Für Beides fehlen die charakteristischen Merkmale.


lG Thomas   

Moin Thomas,

vielen Dank für deine Antwort und hilfreiche Einschätzung, entschuldige die späte Rückmeldung! Und bitte entschuldige auch die schlechte Qualität der Fotos, die ich hier hochgeladen habe. Was ich beim Anschauen des Steins gedacht hatte, wäre zB auf Bild 7 links unten ein Schlagflächenrest und die ausgeprägte Schlagnarbe auf der dort gezeigten Ventralseite. Die deutliche Schlagbeule sieht man aus diesen Perspektiven leider noch weniger. Auf der Dorsalseite, zB Bild 1 und 5, ist ein deutliches Negativ eines Steckenbleibers, das aber auch im Original anders wirkt als auf diesen Fotos.
Die vermeintlichen Retuschen überzeugend zu fotografieren, gelingt mir ja leider so gut wie nie... im Floss finde ich dazu folgendes Zitat: "Auch natürliche Prozesse wie Kryoturbationen in Höhlensedimenten, oder moderne Prozesse, zB Einwirkungen des Pfluges, können an Artefakten Beschädigungen hervorrufen, die anthropogenen Retuschierungen ähneln können, jedoch sind die Negative natürlicher Prozesse und moderner Vorgänge niemals in Größe, Form und Lage so regelmäßig, wie dies bei anthropogenen Retuschierungen der Fall ist." Und da muss ich jedenfalls zugeben: die Negative/Beschädigungen, die man zB in Abb 4 (obere rechte Kante) oder Abb 8 (oben) sieht, sind nicht unbedingt die allerregelmäßigsten. Wenn man die Abbildung im Floss dazu anschaut (S. 130, Abb. 10), sieht man aber auch, dass dort tatsächlich anthropogene Retuschen mit einer gewisse Bandbreite an Regelmäßigkeit immer noch als solche bezeichnet werden. Intentionelle Anlage und Regelmäßigkeit gehen sicher Hand in Hand. Ich habe mich bisher eher an der Regelmäßigkeit orientiert, aber ich nehme an, dass ich wegen der Bandbreite dieses Merkmals auch leichter falsche Schlüsse ziehe... gibt es zum Begriff der "intentionellen Anlage" im Floss oder anderswo etwas ausführlichere Definitionen? 

Viele Grüße,
Sven

Hi,

Bei allem nötigen Respekt, diese Standardantworten nach Lehrbuch finde ich leider sehr störend, da sie nicht das vorliegende Problem ansprechen.

Nicht jedes Artefakt muss zwangsläufig aus einem Abschlag gefertigt worden sein. Viele Artefakte entstehen aus Trümmerstücken oder aus Frostscherben. Der Begriff intentionell angelegte Retusche ist bei solchen Artefakten, wie dem hier vorgelegten Beispiel kaum hilfreich.

LG

Patrick

P.S. Meine ausführliche Antwort findet sich hier:

https://sucherforum.de/steinartefakte/grundlegende-fragestellungen-in-der-forschung-artefakt-ja-oder-nein!/

Hallo,

den Abschlag kann ich nachvollziehen, besitzt das Stück doch einen Bulbus und Schlagnarben. Eindeutige Retuschen sehe ich aber nicht, im Gegenteil, es gibt rezente Bestoßungen. Es wirkt auf mich recht alt, oder stammt es von einem Ufer? Die Angabe der Fundumstände und Region ist oft wichtig für die Bestimmung von Funden.
   Sven

Zitat von: Herlitz in 08. Januar 2026, 18:31:29Hallo,

den Abschlag kann ich nachvollziehen, besitzt das Stück doch einen Bulbus und Schlagnarben. Eindeutige Retuschen sehe ich aber nicht, im Gegenteil, es gibt rezente Bestoßungen. Es wirkt auf mich recht alt, oder stammt es von einem Ufer? Die Angabe der Fundumstände und Region ist oft wichtig für die Bestimmung von Funden.
   Sven

Hallo Sven,
vielen Dank für die Kommentare und Nachfragen!
Wie alle meine Steine, stammt auch dieser vom SH Ostseestrand, das hatte ich hier vergessen dazuzuschreiben... also JA: das Ufer der Ostsee, und gleichzeitig auch: NEIN, der Stein war bis vor kurzem in die Steilküste eingebettet und lag noch nicht lange am Ufer als ich ihn aufgehoben habe (behaupte ich mal so aus meiner Erfahrung heraus...). Ob rezent (das heisst erst vor relativ kurzem entstanden) oder nicht rezent, will ich lieber nicht beurteilen, ich vermute, der Stein ist auch in diesen Negativen der Absplitterungen (die jeweils immer von einer Kante auf nur eine Fläche gehen) patiniert.
Viele Grüße, Sven

Zitat von: Levante in 08. Januar 2026, 14:33:19Hi,

Bei allem nötigen Respekt, diese Standardantworten nach Lehrbuch finde ich leider sehr störend, da sie nicht das vorliegende Problem ansprechen.

Nicht jedes Artefakt muss zwangsläufig aus einem Abschlag gefertigt worden sein. Viele Artefakte entstehen aus Trümmerstücken oder aus Frostscherben. Der Begriff intentionell angelegte Retusche ist bei solchen Artefakten, wie dem hier vorgelegten Beispiel kaum hilfreich.

LG

Patrick

P.S. Meine ausführliche Antwort findet sich hier:

https://sucherforum.de/steinartefakte/grundlegende-fragestellungen-in-der-forschung-artefakt-ja-oder-nein!/

Hallo Patrick,
vielen Dank für deinen Kommentar! Ich habe schon von verschiedenen Fachleuten gehört, dass es tatsächlich sehr sehr sehr viele Artefakte zu finden gibt und dass tatsächlich nicht alle davon interessant erscheinen. Die Fragestellung ja oder nein, bzw Geofakt oder Artefakt, ist vielleicht also manchmal die Fragestellung interessant oder nicht interessant, oder wird damit verwechselt... da hast du sicher recht!
Bei der Beurteilung wendet man wohl intuitiv oder erlernt das sogenannte Ockhams Rasiermesser an (Wikipedia sagt: Von mehreren möglichen hinreichenden Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und diese in logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt folgt.) Und was eine "einfache" Theorie ist und was eine nicht so einfache, hängt nach Bayes auch vom Vorwissen jenseits der gezeigten Bilder ab, das bei jedem hier im Forum natürlich unterschiedlich ist. Deshalb können wir auch gar nicht immer zu den gleichen Schlüssen kommen, ob ja oder nein. Und es wird ja auch meistens angemerkt, das jede Beurteilung hier ziemlich unsicher ist. Die Diskussion über diese Theorien ist aber jedenfalls spannend und hilfreich, finde ich

   viele Grüße, Sven

Hallo Sven (Schabersucher),

soweit ich das mitbekommen habe, hast du alle bisher im Forum gezeigten Funde im Strandbereich gemacht. Wie bereits in einem anderen Thread von dir gesagt, besteht darin eine wesentliche Problematik bei der Beurteilung dieser Funde.

Hier auf einem Acker in Rheinhessen wäre die Sache dahingehend klar, dass der ortsfremde Feuerstein von Menschen eingebracht wäre. Es würde sich also zumindest um Trümmerstücke bei der Bearbeitung, ggf. auch mit Bearbeitungsspuren, handeln.

Im Gegensatz dazu kommt der Feuerstein in deinem Suchgebiet in großen Mengen natürlich vor. Im Brandungsbereich entstehen durch Abrollungen und Kantenbestoßungen die von dir gezeigten Formen, was eine Beurteilung Artefakt oder Geofakt, zumal anhand von Fotos, schwierig macht.

Daher kann ich dir nur nochmals ans Herz legen, deine Funde im zuständigen Landesamt vorzulegen. Bestenfalls kannst du dort mit einem Archäologen ins persönliche Gespräch kommen. Das würde dir bei der Einordnung deiner Funde sicher weiterhelfen.

LG
Holger    

Zitat von: Danske in 10. Januar 2026, 10:04:07Hallo Sven (Schabersucher),

soweit ich das mitbekommen habe, hast du alle bisher im Forum gezeigten Funde im Strandbereich gemacht. Wie bereits in einem anderen Thread von dir gesagt, besteht darin eine wesentliche Problematik bei der Beurteilung dieser Funde.

Hier auf einem Acker in Rheinhessen wäre die Sache dahingehend klar, dass der ortsfremde Feuerstein von Menschen eingebracht wäre. Es würde sich also zumindest um Trümmerstücke bei der Bearbeitung, ggf. auch mit Bearbeitungsspuren, handeln.

Im Gegensatz dazu kommt der Feuerstein in deinem Suchgebiet in großen Mengen natürlich vor. Im Brandungsbereich entstehen durch Abrollungen und Kantenbestoßungen die von dir gezeigten Formen, was eine Beurteilung Artefakt oder Geofakt, zumal anhand von Fotos, schwierig macht.

Lieber Holger,

vielen Dank für Deine Hinweise! Ja, ich habe schon verstanden, dass die Beurteilung dadurch erschwert wird, dass Steine, die irgendwie so ähnlich wie Artefakte aussehen, natürlich oder durch Landwirtschaft, etc, entstehen können. Wenn Flintstein bei dir auf dem Acker gar nicht natürlich vorkommt, erleichtert das dort einiges. Andererseits sind wir es hier oben im Norden halt so gewöhnt, und wir versuchen anhand einiger anderer Kriterien zu entscheiden, ob wir einen Stein interessant genug fürs Mitnehmen halten. Zum Beispiel sucht ja auch Frank (Neos), der Moderator dieses Themas, auf Äckern in Schleswig Holstein, wo Moränenknust oder Pflugretuschen stattfinden konnten und können. Trotzdem findet er viele Artefakte, die völlig eindeutig sind, jedenfalls die hier präsentierten.
Mir ist es halt nur noch nicht gelungen, euch von meinen Funden zu überzeugen  und das führt dann vielleicht zu etwas, was in einem anderen meiner Beiträge als "reflexartig" bezeichnet wurde.
Jedenfalls kann man meiner Meinung nach zu 100% ausschließen, dass alle "die von mir gezeigten Formen" durch "Abrollen und Kantenbestoßungen" entstanden sind. Dies scheint auf einem wohl noch weit verbreiteten falschen Verständnis dieser Prozesse zu beruhen. Um das besser beurteilen zu können sollte man modell- und nicht regelbasiert entscheiden, oder aber sich einen komplexeren Regelkatalog zulegen. Ich habe in einigen meiner letzten Beiträge schon versucht, Steine vorzustellen, die mir eindeutig genug und doch auch interessant genug erschienen, zum Beispiel mit einem Beil, das ich in dieser Form auch im Lehrbuch wiedergefunden habe, oder mit einer Kernkantenklinge, die auch mit Abbildungen des Floss schön übereinstimmt. Ich werde dann aber versuchen, noch eindeutigere Beispiele zu präsentieren, um euch doch davon zu überzeugen, dass auch am Strand eine ganze Reihe von für uns Laien interessanten Artefakten liegen. 

Zitat von: Danske in 10. Januar 2026, 10:04:07Daher kann ich dir nur nochmals ans Herz legen, deine Funde im zuständigen Landesamt vorzulegen. Bestenfalls kannst du dort mit einem Archäologen ins persönliche Gespräch kommen. Das würde dir bei der Einordnung deiner Funde sicher weiterhelfen.

LG
Holger

Vielen Dank auch für diesen Hinweis. Allerdings habe ich leider gewisse logistische Probleme, wodurch das bisher noch nicht möglich war. Ein Hindernis ist, dass Oberflächenfunde für die Archäologie nicht so besonders interessant sind. Ich muss also erstmal aus den vielen Steinen, die ich finde, die aussuchen, die für die Archäologen irgendeine interessante Botschaft mitbringen. Dabei hoffe ich natürlich auch, dass die Diskussion hier im Forum mir hilft. Jedenfalls ahne ich jetzt schon, dass ich auch dort vor allem Stücke präsentieren sollte, die ich in vielfacher Ausfertigung finde und die nicht zu exotisch sind.

Von einem Treffen mit einem Facharchäologen habe ich in diesem Thema übrigens berichtet:

Zitat von: Schabersucher in 06. Dezember 2025, 15:29:36... Ich habe den Stein einem Archäologen gezeigt, der auf Steinartefakte spezialisiert ist und auch selbst Steine schlägt. ... 

https://sucherforum.de/steinartefakte/kleiner-kern-85259/
Die fachkundige Einschätzung der anderen Steine, die ich dort gezeigt hatte, hat meine Einschätzung des Suchens am Ostseestrand auch eher bestätigt.

Viele Grüße,
Sven

Moin,

@ Schabersucher Sven,

auch ich suche im Norden, Ostsee, Dänemark / Deutschland, auch habe ich zwangsläufig Funde
am Strand gemacht, die fristen ein einsames Dasein in einer Kiste.

Funde vom Strand und auch vom Flussufer sind i.d.R. wissenschaftlich uninteressant / wertlos,
da sie keinem Fundort, keinem Zeithorizont zugeschrieben werden können.

Wenn ich Artefakte suche, bleibe ich auf dem Acker.

Halte Dich vom Strand fern, dann wirst Du bald erfolgreich sein.

Gruß

Jürgen

Moin Jürgen!

Vielen Dank für Deinen Beitrag!

Zitat von: StoneMan in 12. Januar 2026, 23:49:06Moin, @ Schabersucher Sven,

auch ich suche im Norden, Ostsee, Dänemark / Deutschland, auch habe ich zwangsläufig Funde
am Strand gemacht, die fristen ein einsames Dasein in einer Kiste.

Funde vom Strand und auch vom Flussufer sind i.d.R. wissenschaftlich uninteressant / wertlos,
da sie keinem Fundort, keinem Zeithorizont zugeschrieben werden können.

Ja, Oberflächenfunde sind nicht so wertvoll, das stimmt wohl. Und ich glaube auch nicht, dass ich mit meinen Funden zur Wissenschaft beitragen will ... bei mir hat das Suchen und Finden eher einen Suchtfaktor: Ich freue mich einfach sehr, wenn ich einen schönen Stein finde. Und dann will ich ihn auch mitnehmen. Sicher kennen die meisten hier dieses Hochgefühl.

Zitat von: StoneMan in 12. Januar 2026, 23:49:06Halte Dich vom Strand fern, dann wirst Du bald erfolgreich sein.

Das ist eine wirklich schön einfache Regel, die die Diskussion prima zusammenfasst. Ich bestätige die Regel gerne als Ausnahme von derselben.

Viele Grüße,
Sven

Zitat von: Schabersucher in Heute um 14:48:48Ja, Oberflächenfunde sind nicht so wertvoll, das stimmt wohl.

Moin Sven,

das stimmt so nicht.

Eindeutige Oberflächenfunde sind dann wertvoll, wenn sie auf einem Acker, wenn möglich,
mit Beifunden gemacht werden.

Mein Einwand bezieht sich ausschließlich auf "Strand-Funde", die sind in der Regel wertlos.

Aber auch dazu gibt es Ausnahmen. Wenn Du vermehrt an einem Strandabschnitt eindeutige Artefakte findest,
so kann das eine wertvolle Information sein.

Ich kenne so eine Ausnahme - leider nicht in meinem Suchgebiet.

Gruß

Jürgen