Hi

Einmal handelt es sich um einen Michelsberger Klingenkratzer und das andere Stück (etwa 4,5cm lang) weiss ich nicht so richtig einzuordnen.
spitz zulaufende Klinge, Pfeil- oder Speerspitze...???

Bedanke mich schon mal im Voraus

Gruß,
archfraser

Hi,

wie kommst du zu der recht präzisen Bestimmung des Klingenkratzers? Geraten oder ist eine Bestimmung durch das Bodendenkmalamt schon erfolgt?

Zum zweiten Stück:

Möglicherweise gab es im Paläolithikum Speerspitzen aus Stein. Das ist jedoch eine bisher unbestätigte These, da noch kein solches Kompositgerät gefunden wurde. Dennoch lassen bestimmte Spitzenformen eine Schäftung als wahrscheinlich erscheinen. Für alle jüngeren Zeitepochen gilt: Wenn du nicht gerade das erste Stück gefunden hast, gab es die nicht.
Um eine Pfeilspitze zweifelsfrei bestimmen zu können fehlen verschiedene Ansichten, besonders von Basis und Querschnitt.

Lies dir bitte das Thema "Bitte Lesen" von Rolfpeter durch.

Versuche doch  die Stücke rundum zu fotografieren, weniger Hintergrund, mehr Motiv. Eine Münze oä als Größenmaßstab ist OK, manchen sind Maße lieber, beides wäre ideal. Desweiteren sind Angaben wie Fundregion, evtl Lage vor Ort, Beifunde oder andere Besonderheiten wichtig, wenn du an einer ernsthaften Bestimmung interessiert bist.

Ansonsten geht es dir bald wie Merkur mit "supergeile Speerspitze und geile Pfeilspitze" den nimmt hier keiner ernst.

Hallo Archfraser,

das Foto könnte in der Tat besser sein. Auch die Angaben sind etwas spärlich. So weit ich aber sehen kann, sollest Du eher in Richtung neolithischer Bohrer denken bei Stück 2. Eine Spitze ist's nicht.

FG Marc.

@Stonehunter
Die Pfeilspitze ist ja auch mit einem ? versehen worden. Du hast recht, nicht einfach mit der Bestimmung. Es passiert manchmal auch Experten, dass sie Blattspitzen und neolithische Pfeilspitzen verwechseln. Deshalb bitte keine interessierten Neulinge vergraulen.  

@archfrase
Mir genüg hier auch eine Ansicht. Eine Pfeilspitze ist das nicht! Ein Artefakt sehr wohl.

Moin Verleihnix,
was sollen diese zynischen Bemerkungen über die Fachleute 

     Manfred

Zitat von: archfraser in 17. März 2011, 18:23:34
Hi

Einmal handelt es sich um einen Michelsberger Klingenkratzer und das andere Stück (etwa 4,5cm lang) weiss ich nicht so richtig einzuordnen.
spitz zulaufende Klinge, Pfeil- oder Speerspitze...???

Bedanke mich schon mal im Voraus

Gruß,
archfraser

Klingenkrater (Distalpartie) aus Rijkholtfeuerstein ist schon mal absolut richtig erkannt und angesprochen!  

Stell doch mal vom zweiten Fundbeleg mehrere Fotos aus verschiedenen Ansichten ein.
Es geht möglicherweise in Richtung "Spitzklinge"nfragment und auch die "Bohrer"assotiation kann ich gut nachvollziehen!

Eigene Funde aus NRW ?

lG    

Hi

@stonehunter
Ich behaupte mich auf "Michelsberger" Klingenkratzer, da zwei voneinander unabhängige Archäologen mir dies bestätigten.
Das mit den Fotos hast du recht, die sind nicht gerade top. Habe hier noch 2 weitere angehängt, die aber nicht besser sind. Ich werde später noch andere, bessere, nachschicken.
Was die "Speerspitze" anbelangt hat Verleihnix sehr genau bemerkt dass hintendran nicht nur ein, sondern drei Fragezeichen stehen. Soll heißen: Ich habe keine Ahnung und möchte mich sehr gern belehren lassen.

@thovalo
An Bohrer hätte ich eigentlich überhaupt nicht gedacht. Warum nicht?! Werde, wie gesagt, weitere Fotos einstellen.
Ja, es sind eigene Funde. Aber nicht aus NRW, sondern aus Luxemburg.


Was mich eigentlich etwas wundert ist die Tatsache dass ich auf diesem Fundplatz schon relativ viele Artefakte aufsammeln konnte, die aber allesamt in die LBK-Kultur hineinpassen (Scherben, Pfeilspitzen, Mahlsteine, Hämatite, Dechsel...), nur dieser Klingenkratzer passt überhaupt nicht dazu?

Bis dann,
archfraser

Zitat von: archfraser in 17. März 2011, 22:47:10
Hi

@thovalo
An Bohrer hätte ich eigentlich überhaupt nicht gedacht. Warum nicht?! Werde, wie gesagt, weitere Fotos einstellen.
Ja, es sind eigene Funde. Aber nicht aus NRW, sondern aus Luxemburg.


Was mich eigentlich etwas wundert ist die Tatsache dass ich auf diesem Fundplatz schon relativ viele Artefakte aufsammeln konnte, die aber allesamt in die LBK-Kultur hineinpassen (Scherben, Pfeilspitzen, Mahlsteine, Hämatite, Dechsel...), nur dieser Klingenkratzer passt überhaupt nicht dazu?

Bis dann,
archfraser

Zitat: "Es geht möglicherweise in Richtung "Spitzklinge"nfragment und auch die "Bohrer"assotiation kann ich gut nachvollziehen!"


Die neuen Ansichten stellen es klar: es handelt sich um das Fragment einer Spitzklinge die an der äußeren Spitze und an der Basis abgebrochen ist!

Damit bist Du bei beiden Stücke gut in der Zeit des Jungneolithikums aufgehoben, das von der "Michelsberger Kultur" repräsentiert wird!
Solche Fundplätze können sehr reich an Fundmaterial sein und auch mit älterem Fundgut vermischt sein!

Servus,

das 50cent-Stück würde ich auch als jungneolithischer Klingenkratzer ansprechen.

Beim 2. Fundstück könnte es sich um eine abgebrochene LBK-Klingenbohrerspitze, aber auch um ein jungneolithisches Spitzklingenbruchstück handeln.

Meine eigene Erfahrung zeigt mir für das Rheinland:
Wenn man eine LBK-Stelle über mehrer Jahre intensiv absucht, werden sich mit der Zeit auch einzelne jungneolithische Funde einstellen. Das dürfte eigentlich für überhaupt jeden Acker gelten. LBK-Stellen waren oft über mehrere Jahrhunderte besiedelt, es hat sich also allerlei Müll angehäuft. Die Jungneolithiker haben wohl eher "mobil" gelebt. Da findet mal man hier, mal da etwas.

Es gibt natürlich auch fundreiche JN-Siedlungsplätze mit starken Konzentrationen.

HG
RP

Hallo rolfpeter  

Du hast die Ansprache mit Deiner Erfahrung noch präzisieren können und mir fiel in einem zweiten Beitrag von archfraser die recht große Medialpartie einer Rijkholtklinge auf, die auch gut auf Aktivitäten zurzeit des Jungneolithikums auf diesem Platz (sofern es auch derselbe ist ! ) zurück gehen kann.    

Bei dem in diesem Beitrag gezeigten spitz zulaufenden Fundstück sind die Lateralverläufe einmal steil(er) und einmal deutlich schräg anretuschiert, was eher ein Charakteristikum von "Spitzklingen" ist. Bohrer weisen meist beidseitig steile Retuschen auf. Allerdings fehlt hier auch der Bereich des steil anretuschierten Arbeitsendes. Spitzklingen in bohrender Funktion gab es ja auch......  

Eine gute Ansicht der Ventralfläche könnte noch Rückschlüsse in dieser Frage ermöglichen, falls dort gleichfalls Ausbrüche vorliegen oder fehlen! Vielleicht wird dann auch die Frage nach der Herkunft des Silex näher zu klären sein, der mich in der Unschärfe der Aufnahme zumindest an "Romigny-Lhéry" erinnert!

lG    

Moin Moin,
das 2. Stück würde ich doch eher als kleinen Klingenbohrer bezeichnen bei dem die Spitze abgebrochen ist. Leider ist auf den Bildern nicht die Rückseite zu sehen doch meine ich rechts in der gezeigten Ansicht Merkmale der Kernpräparation zu erkennen. Ich kann mir gut vorstellen, daß dort auf der Rückseite ein Bulbus zu sehen ist und dann wäre es Eindeutig kein Spitzklingenfragment.
Gruß Klaus

Maße!?

Hallo Thomas


Ich tendiere zu einem Bohrer, auch wegen der typischen Bruchstelle am Distalende der Klinge. Bei dem schrägen Bruch handelt es sich nicht um einen Angelbruch, sondern um einen Torsionsbruch. Das ist bei vielen bandkeramischen Klingenbohrer-Abfällen zu sehen.

Wenn das Fundstück aus Luxemburg stammt, sind wir ja schon näher an der Champagne. Warum sollte es kein Romigny-Lhéry-Feuerstein sein?
Mir ist aber nicht bekannt, aus welchen Rohmaterialeien sich typische luxemburger LBK-Inventare zusammensetzen.

HG
RP

Hallo rolfpeter!

In diesem Zeitrahmen bist Du sehr viel besser aufgestellt! Zur Spitze hin laufen die Retuschen ja auch steil zusammen!

Schöne Funde und das diese aus Luxemburg stammen zeigt wie breit in Westeuropa die neolithische Ökumene aufgestellt gewesen ist! 

lG 

Hi

Danke schon mal für das rege Interesse.
Anbei noch die versprochenen Bilder. Hoffe, das was ihr zur Deutung braucht ist nun besser zu sehen.

Gruß
archfraser

Moin archfraser,
auf dem 2. Bild unten ist der Bulbus zu sehen, der zeigt  das das Stück aus einem Abschlag hergestellt wurde. Somit ist es ein Bohrer.
Gruß Klaus

Vielen Dank Steinwanderer!