Hallo Freunde .

Hier will ich auch mal wieder was beitragen !
Ein Sicheleinsatz aus einen Ortenburger Material .
Maße: 3cm 1,7cm 4mm
Der Rücken würde auch etwas gestumpft 
Die Schneide schgön zugerichtet .

Mfg Fredi

Servus Fredi,
da bin ich etwas skeptisch.
Hat das Stück evtl. Sichelglanz?
Wenn dann macht es auf mich den Eindruck einer sehr späten Form des Sicheleinsatzes.
Auch noch während der UK wurden auf die Schnelle derartige Artefakte hingeferkelt, weils günstiger 
war als eine Bronzesichel.
Grüß
Peter

Dere Peter 
Wieso skeptisch ?
Ist doch ein Sicheleinsatz oder ?!?
Nein Sichelglanz ist keiner zu sehen aber die Fundstelle neigt sich in die Chamerkulturgruppe also Endneolithisch .

Mfg 

...es scheint zumindest nicht als Sicheleinsatz genutzt worden zu sein, Fredi. Der überwiegende Teil der "Gezähnten" weist massive Verrundungen auf...
Bis bald
Edi

Zitat von: Silex in 16. Juli 2013, 21:16:35
...es scheint zumindest nicht als Sicheleinsatz genutzt worden zu sein, Fredi. Der überwiegende Teil der "Gezähnten" weist massive Verrundungen auf...Bis bald
Edi

richtig, Edi,
Verrundungen, Glanz usw. sind nicht vorhanden. Die genutzte Laterale ist stark bestossen, fast wie bei Schlagnarben. Ergo kein Sicheleinsatz.
Grüße
Peter

Hi,

die Schneide sieht ja wirklich schön zugerichtet aus. Ob es denn ein Sichel- oder Messereinsatz war
kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen.

Zitat von: Silex in 16. Juli 2013, 21:16:35
...es scheint zumindest nicht als Sicheleinsatz genutzt worden zu sein, Fredi. Der überwiegende Teil der "Gezähnten" weist massive Verrundungen auf...
Bis bald
Edi

@ Edi, kann es denn nicht auch so sein, dass ein Sichel- oder Messereinsatz lange nach dem der
Altvordere es nicht mehr nutzen konnte, auf unterschiedliche Weise bestoßen wurde, sodass die
Verrundungen den ursprünglichen Habitus überlagern?


Zudem ist "Sichelglanz" doch kein absolutes Muss für einen Sicheleinsatz (?).

cu

lapillus

Der Begriff "Habitus" bürgert sich gerade erst ein. Er beschreibt den Ist-Zustand mit allen Facetten verschiedener Ansätze, die jeder für sich das Bild verzerren. Floss "führt den Begriff ein", um zwischen Technologie und Typologie/Formenkunde zu vermitteln. Rein nach der Typologie kommt Sichel schon hin, das Erscheinungsbild sagt aber noch etwas anderes. Die ursprüngliche Funktion kann nur nachgewiesen werden, wenn Sichelglanz da ist. Fehlt er, ist es aus typologischer Sicht immer noch eine Sichel. Das Stück sagt aber über seine Funktion etwas Anderes aus, nämlich zeigt eine Zerrüttung auf der Arbeitskante, die eigentlich zum "Schneiden" gedacht war. Wurde diese Primärfunktion jemals eingesetzt? Ohne Sichelglanz nicht sicher zu bestimmen. Relativ sicher ist eine vermutlich dann Sekundärfunktion, die die Zerrüttung der Retuschen zur Folge hatte. Jetzt darf man sich eventuell streiten. Wenn eine Zange Macken hat, weil damit ein Nagel in die Wand geschlagen wurde, ist es immer noch eine Zange.
So wie es ist, wurde es damals ab gelegt. Wäre es länger oder kürzer in das Siedlungsgeschehen eingebunden gewesen, sähe es anders aus. Artefakte unterliegen einem Prozess. Der jetzige Zustand muss erörtert werden und lässt sich nicht so einfach festlegen. Die Dynamik der Umformungsprozesse machen das Stück doch erst spannend. Die Erkennung dieser oft komplexen Prozesse der Werkzeugbiografien ist wichtig und den jeweiligen Berabeitungszuständen Namen zu geben muss möglich sein, aber dafür ist eine ganzheitliche Sichtweise notwendig. Saxal.

Kieselbach fasst zusammen Metamorphose des Steins: http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2008/3290/pdf/Kieselbach.pdf

Hallo Leute 
Welche verrundungen und bestosungen seht ihr da ?????
Bitte macht ne Kopie von den Stellen und zeigt es um verwechslungen auszuschliesen .
Die Arbeitskannte ist scharf nicht rund !
Nur der geschäftete Teil ist Stumpf 
Typologisch einwandfrei ein Sicheleinsatz 

Mfg Fredi

Ist das nicht die Schneide?

Hallo Saxaloquuntur,

da Du meine Anmerkung aufgreifst, möchte ich auch noch etwas erwidern/fragen.

Zitat von: lapillus in 16. Juli 2013, 22:59:17

...kann es denn nicht auch so sein, dass ein Sichel- oder Messereinsatz lange nach dem der
Altvordere es nicht mehr nutzen konnte, auf unterschiedliche Weise bestoßen wurde, sodass die
Verrundungen den ursprünglichen Habitus überlagern?...

Zitat von: Saxaloquuntur in 17. Juli 2013, 09:34:37
Der Begriff "Habitus" bürgert sich gerade erst ein...

Der Satz macht mir Kopfzerbrechen  der Begriff "Habitus" ist sehr lange schon in meinem Wortschatz.
Oder bezieht es sich auf Deine nächste Aussage vom Floss, der diesen Begriff gerade einführt?
Ich stütze meinen Gebrauch des Wortes nicht auf den Floss (das nur am Rande).

Zitat von: Saxaloquuntur in 17. Juli 2013, 09:34:37
... Floss "führt den Begriff ein", um zwischen Technologie und Typologie/Formenkunde zu vermitteln.
...

Zitat von: Saxaloquuntur in 17. Juli 2013, 09:34:37
...
So wie es ist, wurde es damals ab gelegt. Wäre es länger oder kürzer in das Siedlungsgeschehen eingebunden gewesen, sähe es anders aus. Artefakte unterliegen einem Prozess. Der jetzige Zustand muss erörtert werden und lässt sich nicht so einfach festlegen...

Klar muss der jetzige Zustand erörtert werden, eine andere Möglichkeit gibt es für uns am Monitor nicht.
Und da stimme ich Dir gerne zu, es ist nicht einfach.
Dass es aber so wie wir es jetzt sehen, damals abgelegt wurde, das können wir nicht mit Bestimmtheit sagen.
Es sind die unterschiedlichen Prozesse, die den ursprünglichen "Habitus" verändern können und uns
somit die Bestimmung erschweren.

Im großen und Ganzen gehen wir ja konform mit den nachträglichen Veränderungen die die
Bestimmungen erschweren.

cu

Lapillus

PS P. Kieselbachs Arbeit hatte ich bereits.
Die Kapitel  6.5, 6.5.1 und 6.7 ff  sind (bedingt) in diesem Zusammenhang sehr interessant.

"...So wie das Artefakt abgelegt wurde, " ist natürlich nicht ganz richtig. Vollständig ist die Aussage nur, wenn man postdepositionelle  und taphonomische Prozesse außer Acht lässt. Auch die sind bei Oberflächenfunden natürlich sehr wichtig! Das Wort Habitus ist natürlich nicht von Floss erfunden worden und hatte auch vorher schon hier Verwendung gefunden. Es gibt aber meiner Meinung nach kein besseres Synonym dafür, Es ist quasi das gesamte Erscheinungsbild nach allen Entstehungs und Umformungsprozessen ( nach Floss), Charakterisierung des Typischen an einem Objekt. Das, was ein Stück ausmacht.  Saxaloquuntur.

moin Fredi,
zeige doch mal genau wo Du die Schneide siehst, dann bin ich schon schlauer  
Ich sehe das Teil auch sehr skeptisch als Sichelschneide.

   Manfred

ps     so stelle ich mir die Sichelklinge eher vor

Zitat von: Saxaloquuntur in 19. Juli 2013, 16:12:11
"...So wie das Artefakt abgelegt wurde, " ist natürlich nicht ganz richtig. Vollständig ist die Aussage nur, wenn man postdepositionelle  und taphonomische Prozesse außer Acht lässt. Auch die sind bei Oberflächenfunden natürlich sehr wichtig!

Ja OK.

Zitat von: Saxaloquuntur in 19. Juli 2013, 16:12:11
Das Wort Habitus... Es gibt aber meiner Meinung nach kein besseres Synonym dafür... was ein Stück ausmacht.

so sehe ich es auch.

cu

lapillus

Habe dere  

@Manfred deis ist ein gezähnter Sicheleinsatz aus einer Klinge hergestellt .
Mein Stück ist aus einen Breitabschlag hergestellt und vom Typ total anderes .
Die Schneide ist die gerade Bifacial beitete Laterale.
@Saxalopuuntur ja es ist die Schneide , aber der Zerrütete Bereich den du vergrösert hast weist keine Verrundung auf  
Lediglich leicht zerrütet ( ca ein 3mm Bereich ) was aber viele gründe haben kann .
Was währe es sonnst ?
Ein Rückengestumpftes Messerchen ?
finde es aber voll super das mal wieder sauber über ein Artefakt diskutiert wird  

Floss Seite 802 Abb.9 Nr.2 ist ein gutes Beispiel für das Stück .

Mfg  

Fredi, ich habe die Interpretation als Sichel nicht an gezweifelt. Mir schienen lediglich nicht alle Erscheinungen an dem Artefakt damit hinreichend erklärt. S.

Achso alles klar währe noch zu erwähnen das es an beiden Enden gebrochen ist .
Aber nur kleine Stücke fehlen  

Floss Seite 801 Abb 8 Nr6 ist ein sehr gutes Beispiel für die Schäftung ( Halmteiler ) würde evtl auch die Zerrütungszohne erklähren .

Mfg  

Zitat von: Kelten111 in 19. Juli 2013, 19:36:24
...
Was währe es sonnst ?
Ein Rückengestumpftes Messerchen ?...

Hi,

da wäre der Rücken deutlicher/regelmäßiger (stumpf) retuschiert.

Ich denke, man kann ein "Schneideeinsatz" für ein Gerät (Sichel/Messer) nicht ausschließen,
auch wenn die Schneide etwas lädiert ist.

cu

lapillus

@ Manfred   
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,57790.0.html

Mfg 

Zitat von: lapillus in 19. Juli 2013, 19:46:59
Hi,

da wäre der Rücken deutlicher/regelmäßiger (stumpf) retuschiert.

Ich denke, man kann ein "Schneideeinsatz" für ein Gerät (Sichel/Messer) nicht ausschließen,
auch wenn die Schneide etwas lädiert ist.
cu

lapillus

doch kann man,
denn die Zerrüttung in dieser Form wäre für einen Sicheleinsatz absolut untypisch und entspräche noch nicht einmal Ansatzweise dem Abnutzungsbild bzw. Verschleissbild einer intensiven Nutzung als solchen!

Gruß
Peter

Hi,

Zitat von: Furchenhäschen in 19. Juli 2013, 22:10:22
... die Zerrüttung in dieser Form wäre für einen Sicheleinsatz absolut untypisch und entspräche noch nicht einmal Ansatzweise dem Abnutzungsbild bzw. Verschleissbild einer intensiven Nutzung als solchen!
...

Das ist selbstverständlich richtig was Du schreibst.

Und eine, nach Ablage oder Verlust des Einsatzes, nachträgliche Veränderung (Bestoß-/Verrundung)
schließt Du völlig aus? Damit ist keine Verschleißerscheinung durch Gebrauch gemeint, sondern
alles erdenkliche, was im Boden so passiert.
Und auch das kann so lange her sein, dass die Verrundungen die gleiche Patina hat, wie das übrige Stück.
Ich sehe das als mögliche Erklärung. Es kommen doch nicht immer nur knackfrische,
unbeschädigte Artefakte an den Tag.

Vielleicht ist damit auch "geschlagen" worden, wie Du weiter oben erwähnst, aber auch das
schließt doch eine primäre Verwendung als Schneideinsatz nicht aus.

Zitat von: lapillus in 16. Juli 2013, 22:59:17

...kann es denn nicht auch so sein, dass ein Sichel- oder Messereinsatz lange nach dem der
Altvordere es nicht mehr nutzen konnte, auf unterschiedliche Weise bestoßen wurde, sodass die
Verrundungen den ursprünglichen Habitus überlagern?
...

cu

lapillus

Zitat von: Kelten111 in 19. Juli 2013, 19:36:24
@Manfred deis ist ein gezähnter Sicheleinsatz aus einer Klinge hergestellt .
Mein Stück ist aus einen Breitabschlag hergestellt und vom Typ total anderes .
Die Schneide ist die gerade Bifacial beitete Laterale.

danke für den Tipp Fredi, als Nordlicht kenne ich diesen Ährenschneidertyp nicht. 
Ich sehe diese gezackten Klingen eher als "Getreideährenrupfer" an. Denn schneiden kann man mit diesen sägeartigen
Klingen unmöglich. Ich vermute das die längeren Gezähnten ungeschäftet in der Hand gehalten wurden und die Ähren streifend
von unten am Halm abgerupft wurden. Klinge etwa 5cm unter der Ähre ansetzen und mit dem gezackten Gerät streifend nach oben bis an die untere Ähre ziehen und dann abrupfen.
Ich werde meine Vermutungen zu diesem Thema mal austesten.

           Manfred

Ich weiß noch von einem Versuch aus der experimentellen Archäologie, dass die gezähnten/Bronzezeitsicheln effektiver sein sollen, als die mit den geraden Schneiden. Bin gespannt, ob sich das bestätigt. Ich hatte da immer Zweifel daran ob das eine Innovation oder nur eine veränderte Erntemethode war. SaX

Ich bleibe am Ball und werde berichten 

Zitat von: Saxaloquuntur in 21. Juli 2013, 09:22:59
Ich weiß noch von einem Versuch aus der experimentellen Archäologie, dass die gezähnten/Bronzezeitsicheln effektiver sein sollen, als die mit den geraden Schneiden. Bin gespannt, ob sich das bestätigt. Ich hatte da immer Zweifel daran ob das eine Innovation oder nur eine veränderte Erntemethode war. SaX

die gezähnten und stark gezähnten Sicheleinsätze wurden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausschliesslich zum Schneiden von Schilf verwendet, was auch das Hauptfundgebiet dieser Artefakte in Sumpf-oder Moorgebieten im Süden vermuten lässt. (Getreide oder ähnl. wuchs dort wohl auch damals nicht)
Die nicht oder nur leicht gezähnten Einsätze fanden dann wieder andere Verwendung.

Grüße
Peter