Hallo miteinander,

diese kleine und schmale Klinge stammt von einem neolithischen Siedlungsplatz. Sie ist ca. 3 cm lang und an einer Lateralseite durchgehend fein retuschiert. An der anderen Lateralseite befindet sich durchgehend ein Rindenrest.
Für welche Tätigkeit wurde dieses Gerät verwendet ? Eine Kratzerverwendung schließe ich aus, weder am Proximal- noch am Distalende sind Endretuschen erkennbar. Ein Bohrer ist es sicher auch nicht. Bliebe noch eine schneidende Verwendung, aber mit so einem dünnen und zart retuschierten Winzling ? Die retuschierte Lateralseite ist auch keineswegs scharf, sondern durch die Retuschen eher stumpf, wie bei einem Fingerschutz.

Ach, ich weiß auch nicht...

Ihr vielleicht ?

Ich weiß es zwar auch nicht, aber ich finde die Klinge echt schick. Vielleicht ein Sicheleinsatz?
HG
neolithi

... sehr elegantes Teil, hätte einen Designpreis verdient.
Glückwunsch
Bastl

Mir scheint es eher etwas zum Sägen (evtl. Knochen) gewesen zu sein. Die Abnutzungsspuren könnten dann so aussehn.
Ungewöhnliches Teil (aus Arnhofener Plattenhornstein)

Moin,  
wie aus dem ,,Bilderbuch", einfach super.
Könntest Du das Foto 2.JPG mit der groben Retusche einmal von
der unteren Seite zeigen?
Ich denke an ein ,,Stichel" bei dem schönen Stück.
HG  Manfred

Hallo Manfred,

meinst Du das Foto Dorsal 2 ? Und meinst Du mit der unteren Seite die Ventralseite oder das untere Ende der Klinge ?

Dorsal 2 und die Ventralseite bitte.

so, hier noch mal zwei Fotos von der Ventralseite. Die retuschierte Lateralseite ist oben.

Leider!!!! Ich dachte ich könnte jetzt den typischen ,,Stichelschlag" sehen.
Ich hab so ein Teil erst vor einigen Tagen in der Hand gehabt, dass war aber ein Stichel.
Trotzdem ein wunderbares Stück.
Als Säge scheint es mir mit 3 cm etwas zu klein, aber wollen mal sehen was die Anderen noch so sagen .
Tschüß  Manfred

Servus Manfred,

einen Stichel hätte ich sowieso von vornherein ausgeschlossen, weil bei uns in Bayern, wie Edi hier in einem anderen Beitrag schon mal angemerkt hat, neolithische Stichel quasi inexistent sind. Aber am ehesten kommt wohl noch eine sägende Verwendung in Frage, obwohl das Teil, wie Du auch schreibst, schon sehr winzig ist. Vielleicht war es geschäftet ?

Vielen Dank für Deine Mühe !!

Stefan

Ja, ich neige auch zu geschäftet und tippe aufgrund der Form auf "Rückenmesserchen". Wäre bei uns in Unterfranken dann aber eher Jungpaläolithisch.


Thomas

Zitat von: osman.herberger in 21. März 2009, 20:35:50
Servus Manfred,

einen Stichel hätte ich sowieso von vornherein ausgeschlossen, weil bei uns in Bayern, wie Edi hier in einem anderen Beitrag schon mal angemerkt hat, neolithische Stichel quasi inexistent sind. Aber am ehesten kommt wohl noch eine sägende Verwendung in Frage, obwohl das Teil, wie Du auch schreibst, schon sehr winzig ist. Vielleicht war es geschäftet ?

Vielen Dank für Deine Mühe !!

Stefan

Hey stefan, wenn geschäftet dann ja noch weniger Sägefläche. Was meinst Du?

Zitat von: Marienbad in 21. März 2009, 20:47:09

Zitat von: osman.herberger in 21. März 2009, 20:35:50
Servus Manfred,

einen Stichel hätte ich sowieso von vornherein ausgeschlossen, weil bei uns in Bayern, wie Edi hier in einem anderen Beitrag schon mal angemerkt hat, neolithische Stichel quasi inexistent sind. Aber am ehesten kommt wohl noch eine sägende Verwendung in Frage, obwohl das Teil, wie Du auch schreibst, schon sehr winzig ist. Vielleicht war es geschäftet ?

Vielen Dank für Deine Mühe !!

Stefan

Hey stefan, wenn geschäftet dann ja noch weniger Sägefläche. Was meinst Du?

Da hast Du schon recht, aber vielleicht war das Teil ja nur bis zu dieser Einkerbung geschäftet. Die Jungs (oder auch Mädels ?) waren damals sicher geschickt genug, um mit so einem filigranen Teil umzugehen.

Jetzt hab ich grad noch ein winziges Detail gesehen, was mir vorher noch gar nicht aufgefallen war. Ich bin durch die Überlegung, ob das Teil geschäftet war, drauf gekommen.

Und zwar befindet sich ja, wie auf den obigen Fotos zu sehen, an einer Lateralseite ziemlich weit am unteren Ende diese Einkerbung. Ich war mir nicht sicher, ob sie intentionell entstanden ist. Aber jetzt hab ich die andere Lateralseite (also die mit der Rinde) noch mal genau angesehen, und da befinden sich genau gegenüber dieser Einkerbung winzige Spuren, welche Retuschen sein könnten. Mit bloßem Auge sind sie kaum zu erkennen, aber in der Makroaufnahme kommen sie ganz gut rüber.
Was meint Ihr ? Könnte das für die Schäftung angelegt worden sein ?

Ein Rückenmesser kann es nicht sein, da
- hierbei  per definitionem gegenüber der Schneidekante (die hier nicht vorzuliegen scheint) eine Rückenstumpfung vorgenommen wurde
- in Stefans Suchgebiet das  Endpaläolithikum schon eine kleine Sensation wäre

Der kleine Absatz macht schon grübeln.....
die Kerbung am gegenüberliegenden Ende würde aber zu einer
Längsschäftung auf der Rindenlaterale passen. Das wäre aber dann schon filigranes Handwerk gewesen.

Da bin ich wirklich gespannt was die Archäologen dazu meinen, Stefan.
Edi

Also, die Archäologin vermutet auch eine schneidende bzw. sägende Verwendung dieser Klinge. Mehr lässt sich über die Funktion dieses Geräts nicht sagen. Und dass das Teil dazu in eine Art Griff oder in eine Schäftung gesteckt wurde, kann man als sicher annehmen.


Ob es wohl für jede Klinge dann wieder einen eigenen Griff gab ? Oder gab es einen Griff, in den man Klingen verschiedener Größe stecken konnte ?

Zitat von: osman.herberger in 23. März 2009, 19:34:17

Ob es wohl für jede Klinge dann wieder einen eigenen Griff gab ? Oder gab es einen Griff, in den man Klingen verschiedener Größe stecken konnte ?

Auf die Frage bin ich auch noch nicht gekommen, Stefan!
Danke!
Aufgrund der anzunehmenden Fertigkeiten im Schnitzen und Schleifen (und einiger erhaltener Beispiele aus vorgeschichtlichen Befunden- ich erinnere z.B. einen  hölzernen Sichelgriff mit äußerst ergonomischer Durcharbeitung...etc.) kann man sich vorstellen dass manche Schäftungen in Arbeitsaufwand und Design das überlieferte, damals implementierte  Artefakt bei weitem "überragten".
Dies wird vielleicht bei den seriell hergestellten Arnhofener Plattenhornsteinklingen  (per Materialeigenschaften) noch eher anzunehmen sein da sich passgenaue Klingen, vor allem bei abnutzungsintensiven Arbeitsvorgängen leicht wieder  herstellen und einpassen ließen.
Meiner Meinung nach wäre dieses schöne Fundstück demnach an der Rindenlateralseite in ein Griffmaterial eingeschäftet gewesen. Die starken Beanspruchungen an der Sägekante könnten von einem messergriffartigen Halteapparat nicht gehebelt werden.
Hättest Du eine Idee wie eine Schäftung ausgesehen haben könnte?  Verwirrung, wie schon geschrieben, entsteht bei mir durch die  retuschierte Querschnittsschwächung.
Da müsste ein Experimentalsteinzeitler ran um Klärung zu erhalten.

Bis bald
und viel Erfolg
vom Edi

Ob es wohl für jede Klinge dann wieder einen eigenen Griff gab ? Oder gab es einen Griff, in den man Klingen verschiedener Größe stecken konnte ?
[/quote]

Hallo Stefan,   

hier ein Foto von einer geschäfteten Klinge in Aktion. Die Klinge ist 10 cm lang und
mit Deinem Prachtexemplar nicht zu vergleichen. Es würde bei dieser schäftungs Art
mit Deiner kleinen Klinge kaum ein Einschnitt in das Bearbeitungsmaterial ergeben.
Es würde nur einige mm tief eingesägt werden können, das tut aber ein Klingenmesserschnitt
auch.
Zum Klingenwechsel bei gleicher Schäftung: Wenn das Birkenpech erwärmt wird, kann ich die
Klinge entnehmen und eine andere einsetzen, muß dann aber in etwa die gleiche Größe haben.

HG  Manfred

Ich dachte ja zunächst, die Klinge wäre wie bei einem Messergriff nur am unteren Ende in eine Schäftung gesteckt worden. Daher die Einkerbung und die gegenüberliegenden Spuren an der Rindenlateralseite, welche beide damit die Tiefe der Schäftung anzeigen würden.  Aber klar, Edi, Du hast vermutlich recht, man könnte damit nicht die erforderliche Kraft beim Sägen erzeugen, ohne dass die Klinge aus der Schäftung gehebelt werden würde.
Meintest Du also eine komplette Längsschäftung, wie auf dem Foto von Manfred gezeigt ?

Manfred, ich hatte schon gehofft, dass Du als Freund der Experimentalarchäologie uns hier bildlich weiterhelfen kannst. Vielen Dank für das aufschlussreiche Foto !!
Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, dass das Säge-Resultat mit dieser kleinen Klinge so dürftig gewesen wäre, dass sich weiterhin die Frage stellt, warum so ein kleines Gerät überhaupt so aufwendig angefertigt wurde oder ? Denn das gleiche Resultat könnte man mit einer größeren und leichter handzuhabenden Klinge auch erreichen oder ?

Und noch eine Frage: Angenommen diese Rindenlateralseite wäre komplett längsgeschäftet gewesen (wie auf Deinem Foto), ist es nicht verwunderlich, dass sie völlig "naturbelassen" und eben nicht bearbeitet, abgeflacht wurde, damit sie besser in der Schäftung sitzt ?


Würde eigentlich auch eine Querschäftung am unteren Ende auf der Höhe der Einkerbung in Frage kommen oder hätte man damit das gleiche hebelartige Problem wie oben von Edi beschrieben ?

Zitat von: osman.herberger in 23. März 2009, 21:23:04
Ich dachte ja zunächst, die Klinge wäre wie bei einem Messergriff nur am unteren Ende in eine Schäftung gesteckt worden. Daher die Einkerbung und die gegenüberliegenden Spuren an der Rindenlateralseite, welche beide damit die Tiefe der Schäftung anzeigen würden.  Aber klar, Edi, Du hast vermutlich recht, man könnte damit nicht die erforderliche Kraft beim Sägen erzeugen, ohne dass die Klinge aus der Schäftung gehebelt werden würde.
Meintest Du also eine komplette Längsschäftung, wie auf dem Foto von Manfred gezeigt ?

Manfred, ich hatte schon gehofft, dass Du als Freund der Experimentalarchäologie uns hier bildlich weiterhelfen kannst. Vielen Dank für das aufschlussreiche Foto !!
Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, dass das Säge-Resultat mit dieser kleinen Klinge so dürftig gewesen wäre, dass sich weiterhin die Frage stellt, warum so ein kleines Gerät überhaupt so aufwendig angefertigt wurde oder ? Denn das gleiche Resultat könnte man mit einer größeren und leichter handzuhabenden Klinge auch erreichen oder ? richtig

Und noch eine Frage: Angenommen diese Rindenlateralseite wäre komplett längsgeschäftet gewesen (wie auf Deinem Foto), ist es nicht verwunderlich, dass sie völlig "naturbelassen" und eben nicht bearbeitet, abgeflacht wurde, damit sie besser in der Schäftung sitzt ?Sie ist rauher und hält besser, habe ich oft festgestellt.


Würde eigentlich auch eine Querschäftung am unteren Ende auf der Höhe der Einkerbung in Frage kommen oder hätte man damit das gleiche hebelartige Problem wie oben von Edi beschrieben ? zeige ich gleich auf einem anderen Foto

quergeschäftete Klinge !!!! Diese Replik hat im Orginal der Archäologe Harald,Luebke aus dem Ostseewasser gezogen. Wie ich meine ist es ertebölle zeitlich.
Gruß Manfred

Hey,

mit dieser quergeschäfteten Klinge habe ich nicht nur ,,schabende" sondern auch ,,sägende"
Arbeiten ausgeführt. Sie ist aber größer wie Dein Teil, müßte es vorliegen haben, dann könnte ich sehen
ob eine derartige Schäftung in Frage käme.

HG  Manfred

Hallo Manfred !

Der Herr Luebke hat das Teil aber nicht mitsamt der Holzschäftung vorgefunden oder etwa doch ?

Die Spuren am unteren Ende meiner Klinge würden meiner Meinung nach schon für eine Querschäftung sprechen. Die Frage ist halt wirklich, ob das bei dieser Länge bzw. Kürze überhaupt sinnvoll war.

Liebe Grüße

Stefan

soooo ist es Stefan    mit Rindenholz, Lindenbast und Birkenpech kommt das Teil aus dem Ostseewasser.

Faszinierend...hab grad ein paar Berichte über die Funde der Unterwasserarchäologen in der Ostsee gelesen.


Das war wieder ein absolut lehrreicher Abend für mich !

Danke an Euch !!

Wissen macht wirklich aah...

Hallo Forum, hallo osman.herberger,

hier bei uns in der Umgebung von Heinsberg/Rheinl. gibt es so ähnliche Teile im Mesolithikum (Teverener Kultur). Ich habe mal früher ein solches Teil eingestellt. Keine schönen Fotos aber immerhin. Hier der Link:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,32412.msg189391.html#msg189391

An dem noch kleineren Teil sind beide Längsseiten steil retuschiert und nicht mehr zum Schneiden geeignet.  Es gibt sie sogar an allen vier Seite steil retuschiert. Eine mögliche Anwendung ist allerdings auch nicht bekannt.

Gruß, Fritz.

Servus,

dann will ich auch noch meinen Käse zu der ausnehmend schönen Klinge dazugeben.
Ich halte das Teilchen für einen kleinen, feinen Bohrerschaft. Das Foto Ende.jpg sieht mir verdächtig nach einem Torsionsbruch aus. Gerade im Mittelneolithikum wurden massenweise Bohrer aus dem schönen Plattenhornstein hergestellt.

HG
RP

RP's "Senf":

ZitatIch halte das Teilchen für einen kleinen, feinen Bohrerschaft. Das Foto Ende.jpg sieht mir verdächtig nach einem Torsionsbruch aus.

Dem könnte ich auch nicht widersprechen.

Gruß, Fritz.

Hallo RP,

ich hab nochmal zwei Bilder von dem einen Ende gemacht. Also ich kann da keinen Bruch erkennen. Ist es nicht sogar eher so, dass diese auf den Bildern erkennbare Längsbahn absichtlich herbeigeführt wurde ?

Servus,

mir kommt es vor wie ein Bruch, der seinen Ausgangspunkt auf der linken Seite auf dem Foto Ende2.jpg hat. Solche schrägen Brüche findet man auch an abgebrochenen Bohrern.
Bin allerdings kein praktizierender Steinschmied, da gibt es berufenere Leute im Forum.

HG
RP