Moin Moin,
dieses Belegstück des Beilrecyclings kam bei der letzten Begehung meiner mittel bis spätneolithischen Fundstelle zu Tage.
Ist das jetzt ein Schaber, da Er ja auch an den Seiten retuschiert ist? Oder ist es ein Kratzer, der aber eigentlich nur am Ende retuschiert ist?
Gruß Klaus

Hallo Klaus,

es ist ein Kratzer. Erklärung gerne später...

LG, Ralf

Moin,

Da gibt es nicht viel zu diskutieren.

Das ist ganz offensichtlich ein "Skraber af Flint".



Groot

Jürgen

Moin!

Zitat von: StoneMan in 03. Dezember 2011, 00:14:33
Moin,

Da gibt es nicht viel zu diskutieren.

Das ist ganz offensichtlich ein "Skraber af Flint".



Groot

Jürgen

Immer wieder spannende Diskussionen: Ohne Begründung des Schabers kommst du jetzt hier nicht mehr raus.

Zitat von: Ajo II in 03. Dezember 2011, 13:10:38
Moin!


Immer wieder spannende Diskussionen: Ohne Begründung des Schabers kommst du jetzt hier nicht mehr raus.

Och komm  gibbet denn im "Flint fra Danmarks oldtid af Peter Vang Petersen" eine andere
Bezeichnung für Kratzer? Du kannst ja nachlesen (brauchst Du vermutlich nicht), ich habe das Weerk leider immer noch nicht 

Ich bin doch der letzte, der über Begriffe diskutieren will.


Vorweihnachtliche Grüße 

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 03. Dezember 2011, 14:18:36
Och komm   gibbet denn im "Flint fra Danmarks oldtid af Peter Vang Petersen" eine andere
Bezeichnung für Kratzer? Du kannst ja nachlesen (brauchst Du vermutlich nicht), ich habe das Weerk leider immer noch nicht  

Ich bin doch der letzte, der über Begriffe diskutieren will.
Vorweihnachtliche Grüße  

Jürgen

Servus,

dann ist aber dein Slogan nicht ganz passend:
"Nein, ich bin nicht neugierig - ich will nur immer alles genau wissen..."   

das gezeigte Fundstück ist ein Kratzer!
HdE

Liebe Deutschländer!

Die Nummer hatten wir schon so oft, wie das Forum Weihnachten erlebte - oder noch öfter.

Unser nicht kleiner Sprachraum kennt viele Synonyme wie Schlachter/Fleischer/Metzger;
Schreiner/Tischler; Berliner/Krapfen/Pfannkuchen; kratzen/schaben und andere mehr. 

Nomenklatur, Definitionen etc. sind Vereinbarungssache.
Für die Südländer ist es nach Hahn und Anderen klar ein Kratzer.

Für die Nordlichter - die ihr Flint-Geräte-Spektrum bei P.V.Petersen typisiert finden
ist es ein 'Schaber' - weil soweit ich es überblicke - keine konkurrierendes
Synonym für Begriffsverwirrung sorgt.

Welche Bezeichnung es vorgeschichtlich trug wissen wir nicht.
Morphologisch ähnliche Artefakte können an unterschiedlichen Plätzen unterschiedlich
benutzt worden sein (Pic / Spitzwaffe).

Und auch die Forenbenutzer könne unterschiedliche Bezugshorizonte haben.
So sollte man deutlich trennen, ob es sich um eine Fragestellung der Sprache/Definition etc.
oder der Morphologie eines vorgeschichtlichen Gerätes handelt.

Der 'Schaber' als Artefakt des mittleren Paläolithikums kommt in der Norddeutschen Tiefebene
und in Dänemark leider nur in homöopathischer Dosierung vor.

Jan

Ich denke auch, dass unsere Vorfahren weit weniger darüber diskutiert haben, was es denn jetzt nu genau war. Sie werden es benutzt haben... 

Zitat von: StoneMan in 03. Dezember 2011, 14:18:36
Ich bin doch der letzte, der über Begriffe diskutieren will.

Nicht nur bei Dir, Klaus und Rikke kann man die Ansprachen als Schaber gerne akzeptieren. Ich werde aber (auch als Norddeutscher) bei Kratzer bleiben.

@ Jan: Das hast du schön zusammengefasst. Hier meine Ansicht zum Thema, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Die deutschen Artefakt-Bezeichnungen unterscheiden sich bekanntlich nicht nur von der dänischen Terminologie. Gibt man das Stück einem Dänen ist es ein „Skraber“ und bei einem Deutschen ein Kratzer usw. Die dänische Terminologie ist für südlichere Gefilde nur begrenzt tauglich und wie überall Techno-Komplexabhängig.

Das Thema „Kratzer & Schaber“ ist m.E. hier im Forum unter dem super Beitrag „Kennzeichen eines Flintgeräts!!“ leider im oberen Bereich etwas „überinterpretiert“ worden. Da wurden die dänischen Termini z.B. nach Peter Vang Petersen ohne Reflektion auf den deutschen Bereich übernommen, wodurch hier Anspracheschwierigkeiten verständlich sind. Da dies ein deutschsprachiges Forum ist würde ich auch die deutschen Bezeichnungen vorziehen, wobei Ergänzungen bezüglich anderssprachiger Länder und ihrer Artefaktansprache immer eine echte Bereicherung darstellen. Etwas anderes ist es natürlich wenn ein Fundstück aus z.B. Dänemark kommt. Das Bsp. des festgelegten „Wehlener Kratzer“ zeigt das Petersen den ursprünglichen Begriff ins Dänische als „Wehlener Skraber“ transkribiert und nicht einfach übernommen hat damit seine dänischen Kollegen ihn auch verstehen. (Schön ist das nicht, aber notwendig wenn man den Ursprünglichen Termini „Kratzer“ nicht verwendet oder er anders besetzt ist.)
Ein weiteres Problem des Verständnisses liegt in der Festlegung von bestimmten Begriffen wie Feder- und Rückenmesser, Löffelschaber, Klingenkratzer, Daumennagelkratzer usw. Diese Begriffe sind wie gesagt typologisch, technologisch oder chronologisch besetzt.

Die Bezeichnung als Kratzer (konvexe  Basis- und Endretusche) wird für Funde ab dem Beginn des Jungpaläolithikums verwendet.

Technologisch unterschieden werden Klingen- oder Abschlagskratzer mit Endretuschen und Schaber mit Lateralretusche/n.
Typologisch: Kratzer an parzellier oder vollständiger Grundform: (nur konvexe  Endretuschen), Klingenkratzer, Stielkratzer …, Abschlagskratzer an parzellier oder vollständiger Grundform: Stielkratzer, Daumennagelkratzer, Wehlener Kratzer …
Chronologisch: Schaber kommen bis zum Jungpaläolithikum, oder bei sehr einfachen Lateralretuschen, ohne Terminal- oder Basalretuschen, durchgängig bis in die Eisenzeit vor. Diese werden ab dem Jungpaläolithikum und jünger eher als Messer (Bsp. Andernach-Messer) usw. bezeichnet.

Die Bestimmung des  Verwendungszwecks der oben aufgeführten Artefakte sollte nur nach Schäftungs- oder Gebrauchsspuren vorgenommen werden und nicht nach ihrer Bezeichnung.

Ralf

Zitat von: Ajo II in 04. Dezember 2011, 00:03:45

Nicht nur bei Dir, Klaus und Rikke kann man die Ansprachen als Schaber gerne akzeptieren. Ich werde aber (auch als Norddeutscher) bei Kratzer bleiben.

@ Jan: Das hast du schön zusammengefasst. Hier meine Ansicht zum Thema, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Die deutschen Artefakt-Bezeichnungen unterscheiden sich bekanntlich nicht nur von der dänischen Terminologie. Gibt man das Stück einem Dänen ist es ein ,,Skraber" und bei einem Deutschen ein Kratzer usw. Die dänische Terminologie ist für südlichere Gefilde nur begrenzt tauglich und wie überall Techno-Komplexabhängig.

Das Thema ,,Kratzer & Schaber" ist m.E. hier im Forum unter dem super Beitrag ,,Kennzeichen eines Flintgeräts!!" leider im oberen Bereich etwas ,,überinterpretiert" worden. Da wurden die dänischen Termini z.B. nach Peter Vang Petersen ohne Reflektion auf den deutschen Bereich übernommen, wodurch hier Anspracheschwierigkeiten verständlich sind. Da dies ein deutschsprachiges Forum ist würde ich auch die deutschen Bezeichnungen vorziehen, wobei Ergänzungen bezüglich anderssprachiger Länder und ihrer Artefaktansprache immer eine echte Bereicherung darstellen. Etwas anderes ist es natürlich wenn ein Fundstück aus z.B. Dänemark kommt. Das Bsp. des festgelegten ,,Wehlener Kratzer" zeigt das Petersen den ursprünglichen Begriff ins Dänische als ,,Wehlener Skraber" transkribiert und nicht einfach übernommen hat damit seine dänischen Kollegen ihn auch verstehen. (Schön ist das nicht, aber notwendig wenn man den Ursprünglichen Termini ,,Kratzer" nicht verwendet oder er anders besetzt ist.)
Ein weiteres Problem des Verständnisses liegt in der Festlegung von bestimmten Begriffen wie Feder- und Rückenmesser, Löffelschaber, Klingenkratzer, Daumennagelkratzer usw. Diese Begriffe sind wie gesagt typologisch, technologisch oder chronologisch besetzt.

Die Bezeichnung als Kratzer (konvexe  Basis- und Endretusche) wird für Funde ab dem Beginn des Jungpaläolithikums verwendet.

Technologisch unterschieden werden Klingen- oder Abschlagskratzer mit Endretuschen und Schaber mit Lateralretusche/n.
Typologisch: Kratzer an parzellier oder vollständiger Grundform: (nur konvexe  Endretuschen), Klingenkratzer, Stielkratzer ..., Abschlagskratzer an parzellier oder vollständiger Grundform: Stielkratzer, Daumennagelkratzer, Wehlener Kratzer ...
Chronologisch: Schaber kommen bis zum Jungpaläolithikum, oder bei sehr einfachen Lateralretuschen, ohne Terminal- oder Basalretuschen, durchgängig bis in die Eisenzeit vor. Diese werden ab dem Jungpaläolithikum und jünger eher als Messer (Bsp. Andernach-Messer) usw. bezeichnet.

Die Bestimmung des  Verwendungszwecks der oben aufgeführten Artefakte sollte nur nach Schäftungs- oder Gebrauchsspuren vorgenommen werden und nicht nach ihrer Bezeichnung.

Ralf

Servus,
perfekt erklärt



HdE

fuer Jan und Ralf....


Sash

 

Hallo Ralf,

das hast Du ganz toll dargelegt!!! Allerdings kommen Kratzer, also Schaber an Klinge oder Abschlag mit konvexer Endretusche, auch schon vor dem Jungpaläolithikum vor, z.B. in den sog. Übergangskulturen und gelegentlich sogar im späten Mittelpaläolithikum. Man denke hier beispielsweise an das MtA.

LG Marc.

Vielen Dank!!! Ist auch ein schwieriges Thema und die Diskussionen hier im Forum sind dazu ja schon legendär. Wenn ich oben mit der ,,Ankündigung einer Erklärung" nicht zu viel versprochen habe und es etwas dem Verständnis des interessierten Lesers dient bin ich doch zufrieden. Ergänzungen wie von Marc. runden das Verständnis zum Schaber vs Kratzer super ab.

Ebenfalls mit vorweihnachtlichen Grüßen, Ralf

@ Klaus:  oder   ...


@ Admin: Vielleicht kann man die Bezeichnungen der Schaber im oberen Drittel des Beitrags ,,KENNZEICHEN eines Flintgerätes !!" in Kratzer ändern? Müsste man vielleicht mal den werten Agersoe/Wikinger/Urgestein/Steen als Autor fragen... wäre schön wenn das klappt.