Was meint ihr? Könnte dies eine Pfeilspitze sein? Soll ich so tun??? 

Rikke

Hallo Rikke 

Leider nicht ! 

Phuu, arriba
Größe und Grundform stimmen.
Die Basis lässt sich auch diesbezüglich anschauen.
Aber die seitlichen Ränder und die Spitze  sind ungewöhnlich und es fehlen deutliche Retuschen.

Vom Gefühl her würde ich "Ja" sagen und warte gespannt auf die folgenden Kommentare.

Bis bald!
Edi

Hallo wieder 

Meiner Meinung nach gibt es einfach zu viele Merkmale, die gegen eine Pfeilspitze sprechen !

1. Keine deutlichen Retuschen / keine Flächenretuschierung

2. Viel zu grosse Dicke bei der Spitze. Siehe Foto:



3. Sollte es eine Pfeilspitze mit einem gebrochenen Flügel sein, müsste man einen Bruch sehen können, den gibt es nicht. Siehe Foto (im Kreis):




Mir scheint, es könnte eher ein kleiner, konkaver Schaber sein, eventuell ist die Spitze hinten auch zum Bohren verwendet worden. 

Hallo Rikke,
ich falle auch immer wieder auf solche Teile rein: Von einer Ansicht her sind sie bestechend und je länger man sie betrachtet, desto mehr nehmen sie die Gestalt an, die man in ihnen sieht bzw. in die man sich gerade verliebt hat. Aber agersoe hat mal wieder Recht: zu dick, fehlende Flächenretuschierung = keine (neolithische) Pfeilspitze.
Aber ist doch immerhin schön, dass Du bei den Bedingungen da draußen immer noch so schöne Sachen findest. Bin mal wieder neidisch  .
Gruß
Bastl

Ich habe vorhin diese Zeichnung aufgestöbert (Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte, Beiheft 4) .........könnte es nicht hinkommen?

Rikke

Wie gesagt, die Form ist bestechend!! Aber gerade der "Buckel" in der Spitzenregion macht das Teil als Projektil eigentlich so gut wie untauglich. Vielleicht ist es ja sowas wie ein "verunglücktes" Halbfabrikat. Aber um das zu beurteilen müssen vielleicht die Flintknapper ran.
Nicht verzweifeln
Bastl

Hallo 

Ich wollte euch nur erzählen das der hier am Donnerstag den endgültigen Namen " Pfeilspitze" bekommen hat, der Archäologe hegte garkeine  Zweifel - Kaputt/ mißlungen ist sie aber   

Rikke

PS. Das ganze Mesolitische geht anfang nächsten Jahres nach Hannover .....

Guter Feuerstein war Teuerr, ich habe letzte Woche zwei Kernbeile gefunden, die duch zufall vom Frost in die richtige Form gebracht wurden und dann mit wenigen schlägen zu Geräten gemacht wurden, nicht schön aber Praktisch... Man konnte sie nur anhand der gebrauchsspuren eindeutig identifizieren...

Und gerade ab dem Neolitikum war Feuersten Mangelware, alles Bewaldet, alle betretbaren gebiete waren schon zichmal abgesucht....
trotzdem eine ganz nete Spitze

Warum auch nicht - die Form haut hin, großartig retuschieren musste man das Ding ja nicht weiter, weil die Form an sich schon tauglich war. Die überverhältnismäßig große Dicke an der Spitze dürfte bei der Gesamtgröße und dem -gewicht auch nicht allzu sehr die Wirkung des Projektils beeinflusst haben.

Man wird wohl davon ausgehen dürfen, dass unsere Vorfahren so ziemlich alles verballert haben, was für diesen Zweck tauglich gewesen ist. Und wenn man sich mal bewusst macht, dass ein guter Teil der Pfeile nach dem Schuss nicht mehr zu gebrauchen war - entweder weil es die Spitze zerlegt hat (Feuerstein ist ja übel spröd') oder der gesamte Pfeil auf Nimmerwiedersehen in irgendeinem Dickicht verschwunden ist (gab ja damals nicht so viel Rasenfläche...) - ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass wohl auch solch "verunglückte" Projektilköpfe als solche benutzt worden sind...

Also kurz:  

Gruß

Larry

Salaam!

Rookies haben ja immer einige "Freischüsse".

Zitat von dready: "Und gerade ab dem Neolitikum war Feuersten Mangelware, alles Bewaldet, alle betretbaren gebiete waren schon zichmal abgesucht....".

1. Das Argument "Bewaldet" und die hypothetisch sich daraus ergebende Schwierigkeit der Beschaffung von Flint wurde schon vor langer Zeit für die geringe Grösse der Flintgeräte im Mesolithikum (Stichwort "Mikrolithen") angeführt.
Ist natürlich Mumpitz, denn im Mesolithikum war Flint an den Küsten in unbegrenzter Menge und z.T. erstaunlicher Grösse vorhanden, und trotzdem wurden die kleinen Kerlchen in Massen hergestellt.

2. Dass Flint aus diesem Grund im Neolithikum Mangelware war, gehört selbstredend in den Bereich der Fabel, ist also auch Mumpitz. Denn "gerade" seit dem Altneolithikum wurde Flint auf vielfache Art und Weise an allen europäischen natürlichen Vorkommen bergmännisch gewonnen und weithin verhandelt. Daran mochte selbst ein fläcxhendeckender Urwald in Europa nichts zu ändern! 

Das einmal grundsätzlich zu dem o.g. statement.

Zitat von Larry "the lounge lizard" Flint: "Warum auch nicht - die Form haut hin, großartig retuschieren musste man das Ding ja nicht weiter, weil die Form an sich schon tauglich war. Die überverhältnismäßig große Dicke an der Spitze dürfte bei der Gesamtgröße und dem -gewicht auch nicht allzu sehr die Wirkung des Projektils beeinflusst haben."

Mit dem ersten Satz erkläre ich mich wirklich gerne einverstanden. Zu dem zweiten Satz vielleicht folgende Anmerkungen:

1. Rikke, wiege doch bitte einmal das Stück und teile uns sein Gewicht mit. Bei - eventuell jetzt noch über 8 Gramm (was ich aber bezweifele) - würde es etwas schwierig, aber dazu dann mehr...

2. Und nun zu der "überverhältnismäßig grossen Dicke an der Spitze", einem Merkmal, das auch von Steen als negativ beschrieben worden ist: Schauen wir uns doch einmal die von Rikke gelieferten Bilder 1-3 näher an. 

Auf dem ersten Bild erkennt man am distalen Dorsalende auf der rechten Längskante einen welligen Verlauf, an der linken über dieselbe Länge (!) eine kurze step-fracture. Bereits in dieser Ansicht legt die Form Letzterer die Vermutung einer impact fracture nahe.

Was bei Bild 1 noch zu vermuten war, wird durch die Bilder 2 und 3 endgültig zur Gewissheit: Der ventrale Spitzenabschnitt wurde in Folge eines Aufprallbruches durch reflektierende kinetische Energie abgesprengt! Das gibt im Hinblick auf die vermutete Funktion des Fundes - eines fraglosen Artefaktes - zu denken.

Schauen wir uns nun Bild 4 an. Dort erkennt man, dass die linke flachere Längskante, wenn auch nicht durchgehend und besonders fein, letztlich doch von ventral nach dorsal, aber auch von dorsal nach ventral - wie ein Blick auf die Ventralseite zeigt -  eher flüchtig retuschiert ist. Dagegen weist die gegenüberliegende rechte, an der deutlich steileren Kante verlaufende Längsseite lediglich zwei Ausbrüche, bei der ventralen Ansicht noch einen dritten, vermutlich ebenfalls nicht-intentionellen Ausbruch auf. Die hier fehlende Retuschierung macht insofern Sinn, als diese geradlinige Kante ursprünglich einmal natürlich scharf war und ihre Schärfe durch eine einfache Kantenretuschierung von ventral nur noch mehr versteilt worden wäre.

Schliesslich erlaubt ein Blick auf Bild 6 die Aussage, dass die Bucht an der Basis - obgleich nicht "schön" - ohne Zweifel durch intentionelle Retuschierung angelegt worden ist.

Ein anderer Blick auf Bild 9 vermittelt mir den Eindruck, dass die ehemalige Schlagrichtung im Distalabschnitt gelegen haben sollte, ein für die Pfeilspitzenherstellung aus naheliegenden Gründen bestens bekanntes Merkmal.

Auch steht nirgendwo geschrieben, dass Pfeilspitzen flächenretuschiert sein müssen.

Zweifellos ist Bild 7 - das, da bin ich mir sicher, von Rikke aus Gründen einer möglichst umfassenden optischen Darstellung geliefert worden ist  - irritierend, denn in dieser seitlichen Ansicht erscheint die ventrale step-fracture tatsächlich überbetont dick, obwohl das Stück in unbeschädigter Form eine wesentlich andere Ansicht gehabt haben muss. Aus dieser Sicht kann ich Steens Anmerkung bestens nachvollziehen. Aber es gibt ja glücklicherweise noch die anderen von mir bemühten Bilder.

Last but not least erscheint mir der von Steen erwähnte nicht vorhandene Bruch an der einen Flügelseite keinesfalls überzeugend nicht erkennbar.

Fasst man alles zusammen, dann bin ich von der Natur dieses Fundes als Pfeilspitze doch sehr überzeugt.
Und gerne schliesse ich hier den Kreis mit dem nochmaligen Zitat von unseerem "the lounge lizard" Larry Flint:
"Warum auch nicht - die Form haut hin, großartig retuschieren musste man das Ding ja nicht weiter, weil die Form an sich schon tauglich war."

M.E. ist im übrigen eine nachgerade frappierende Übereinstimmung mit der Pfeilspitze aus dem - etwas, nun, sagen wir "robust" zitierten - Artikel aus NNU nicht von der Hand zu weisen. Spätestens danach braucht Rikke "nicht so zu tun"!

Wo freilich das Kerlchen exakt formenkundlich festzumachen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Mich würde allerdings auch eine spätere Zeitstellung in der verflauenden Bronzezeit oder vielleicht sogar der aufdämmernden EZ nicht wundern. Aber das Stück aus NNU ist doch wohl zeitlich näher eingeordnet Rikke, oder?

Herzliche Grüsse KIS

Hi Khamsin,
Puh,  gut das du nicht nach meinem Gewicht gefragt hast  der Kleine wiegt zwischen zwei und drei Gramm, meine Waage ist sich etwas unschlüssig 

Danke  für deine Antwort  Mir wurde wahrlich mitgeteilt das es absolut nicht auszuschliessen ist das er aus der Bronzezeit oder später(EZ) stammt!
Der Artikel im NNU ist nicht vom Archäologen geschrieben, aber gutgeheissen  Das Stück im NNU ist als neolitisch eingestuft, und der "Schriftsteller" sagte mir:" Ich habe neolitisch geschrieben und es kamen keine Einwände"  Viel mehr Information war nicht dabei. Ich kann es  jetzt auch nicht nachschlagen, da das Heft geliehen war.
Grüsse von Rikke

.... noch ein kommentar

natürlich hast du vollkommen recht Khamsin.
Und Mikolithen werden schon sehr praktische Geräte gwewesen sein. Und es gibt ja auch immer sehr schöne Feuersteingeräte, z.B. Beile oder Dolche. Und dieser Feuerstein kam dan aus Bergwerken, oder von der Küste.

Aber wenn gerade kein Bergwerk in der nähe war und auch kein Meer, musste man guten Feuerstein sicher teuer bezahlen. Und Menschen sind seit jeher geizig

Warum sollten sonst die Dolchfunde so (relativ) selten sein, wie schnell so ein Ding von geübter Hand mit entsprechendem Material hergestellt ist, kennt man aus der Experimentellen Archeologie. .

Ich bitte um verbesserung..., denn sonst bleiben Ihrlehren immer nur Ihrrlehren...

Hi ,
mein Senf dazu , auch in Flüssen und Bächen kommt Feuerstein vor.
Gruß  clovis       P.S - R:P ist z.B. nicht geizig.       

Natürlich, wenn sie gar keinen Feuerstein gehabt hätten würde man ja auch gar nichts finden -_-

Aber der natürlich bei uns gefundene Feuerstein ist oft sehr Minderwertig und wurde arg von der Eiszeit mitgenommen, einen Fererstein aus dem man eine Feilspitze wie die hier machen kann werde ich auch noch in einem Bach auftreiben, hingegen sieht er anders aus wenn man vorhat eine Flächenretuschierte schönheit zu erschaffen...

wenn ich zu hause bin stell ich hier mal meine kernbeile hier rein, die ich, würden sie keine bearbeitungsspuren zeigen vor Geo-fakes gehalten hätte (sind sie auch, nur das sie gefunden, überarbeitet und benutzt wurden.



das ist nur mein erklärungsmodell für viele sehr unschöne Geräte, die ich schon so gesehen habe....

und ich hätte gerne ein anderes Modell wenn ich dieses hier aufgeben sollte, denn Menschen sind Menschen und wenn ich etwas schönes haben kann, dann benutze ich nichts unschönes...

für mich ist es auch eine ......

.... wenn der Glaube Berge versetzt    "Meine" Steine kamen am Freitag wieder "Nach Hause"  Dieses Teil wurde mit drei Ausrufezeichen als "Nicht artifiziell" eingestuft  Da kann man mal sehen .... Damals hätte ich den Stein fast liegen gelassen, aber ich dachte: "Ach, nimmst du mal mit, vielleicht ist es ja doch was" Ich lies zwei Leute den Stein anschauen und beide meinten Pfeilspitze.... groß war die Freude, und ich fühlte mich etwas doof es nicht erkannt zu haben! Und jetzt das   
Vielen Dank  für eure Kritik!!!
Rikke

Zitat von: arriba in 09. August 2009, 11:31:10
Dieses Teil wurde mit drei Ausrufezeichen als "Nicht artifiziell" eingestuft 

MAN hat es ja, in aller Bescheidenheit, angedeutet !!!