Hi

Gestern abend und in der Nacht gab es bei uns größere Gewitter und ich konnte es kaum erwarten um heute morgen einige Reihen der etwa kniehohen Maisfelder zu durchschreiten.
Nach etwa einer halben Stunde suchen und einigen nicht uninteressanten Funden fand ich dann diese Spitze und ich schwebte wieder für einen Moment einen halben Meter über dem Feld
Hiermit möchte ich euch den erneuten Grund meiner Freude nicht vorenthalten,

archfraser

Hallo archfraser,
ein wunderschönes Stück, wenn mich nicht alles täuscht könnte es sich bei deinem Fund aber auch um einen wunderschönen Bohrer handeln.
Die Spitze ist bifacial retuschiert, erkennt man etwas schlecht. Die Retuschen sind im Bild eins gut erkennbar eigentlich Bohrerüblich steil angelegt.
Etwas eigenartig für einen Bohrer wäre natürlich die retuschierte, leicht eingezogene Basis, dies spräche wieder für eine Pfeilspitze.
Die ca. Fundgegend wäre auch nicht unwichtig!
Gratuliere  

Grüße
Peter

Hallo Harkonen

Es ist immer wieder eine Freude für mich deine Kommentare zu lesen. Ich lerne wirklich viel

Zitat von: Harkonen in 05. Juni 2011, 15:40:12
Hallo archfraser,
ein wunderschönes Stück, wenn mich nicht alles täuscht könnte es sich bei deinem Fund aber auch um einen wunderschönen Bohrer handeln.
Die Spitze ist bifacial retuschiert, erkennt man etwas schlecht. Die Retuschen sind im Bild eins gut erkennbar eigentlich Bohrerüblich steil angelegt.

Es sieht auf dem dritten Foto wirklich so aus als wäre er bifacial retuschiert, dem ist aber nicht so. Es gibt, meiner Ansicht nach, auf der Unterseite nur einige kleinere Beschädigungen. Ansonsten ist die Unterseite ist absolut flach!

Zitat von: Harkonen in 05. Juni 2011, 15:40:12
Etwas eigenartig für einen Bohrer wäre natürlich die retuschierte, leicht eingezogene Basis, dies spräche wieder für eine Pfeilspitze.

Das sehe ich genauso. Für einen Bohrer wäre die eingezogene Basis nicht von Nöten gewesen, außer es würde sich um eine Abänderung eines Werkzeugs handeln, was ich aber bei dem wunderbaren Zustand der Spitze eigentlich ausschließen möchte.

Zitat von: Harkonen in 05. Juni 2011, 15:40:12
Die ca. Fundgegend wäre auch nicht unwichtig!

Die Fundgegend liegt im südlichen Luxemburg, nicht unweit der Moselgegend.

archfraser

Ich habe mich beim Einfügen der Zitate leider etwas vertan. Ich hoffe es ist dennoch ersichtlich

archfraser

Zitat von: archfraser in 05. Juni 2011, 16:01:34
Ich habe mich beim Einfügen der Zitate leider etwas vertan. Ich hoffe es ist dennoch ersichtlich

archfraser

Hallo,
passt schon, die /quote ist am Ende immer wichtig, dann funktioniert auch das Zitatfenster (so, Schlaumodus wieder aus) 

Danke, viel konnte ich jetzt zur Klärung leider nicht beitragen, ich konnte mich spontan nicht festlegen Pfeilspitze oder Bohrer? Das schöne Stück wird mit Sicherheit noch für Gesprächsstoff sorgen. 

Grüße
Peter 

Ich kann da nix sagen
Sieht westwestdeutsch aus, Dein Material.
Schau mal auf RPs steine-scherben Homepage, da sind sicher gute Vergleiche.
Ich kann da auch nix sagen.
Die Basis ist gut.....der Rest krumm.
m.
PS: Riesengroß das Stück!
PPS:Dürfen wir ne Seitenansicht haben?
PPPS: Wie sieht es mit Beifunden/etc aus? - Ist es eine reine LBK Fundstelle?
PPPPS: Mit ner ventralen Kantenretusche irgendwo, wäre es eindeutiger...
PPPPPS: Bohrergebrauchsspuren? Spitze abgenudelt?

Hallo archfraser,

...sehr schoenes Stueck ! Tolle Spitze.
Glaube auch an einen Bohrer, aber in allerhoechster Guete !
Wenn es sich trotzdem als Pfeilspitze herausstellen sollte,...dann hast Du aber eine ganz besondere !
Glueckwunsch zu dem Fund

Gruesse 
Sash

Hallo an alle

Eine Reaktion meinerseits kommt etwas spät, aber ich habe noch Bücher durchgesehen.

Ich halte immer noch an einer Pfeilspitze fest.
Habe euch noch ein paar Bilder angehängt und eine Zeichnung einer "untypischen" Pfeilspitze, wie sie in der Nähe von "Schengen" in Luxemburg gefunden wurde. (aus dem Buch "Le Rubané au Luxembourg" von Anne Hauzeur)

Ich werde das Stück aber auch noch dem Archäologen vorlegen und euch auf dem Laufenden halten.

archfraser

Habe noch ne Kleinigkeit vergessen.

Zitat von: Avatar11Retirement in 05. Juni 2011, 17:33:42
PPPS: Wie sieht es mit Beifunden/etc aus? - Ist es eine reine LBK Fundstelle?

Beifunde sind hauptsächlich LBK, aber auch etwas Mesolithikum.

archfraser

Hallo archfraser,
vielen Dank für die weiteren sehr guten Fotos 
So richtig festlegen kann ich mich aber immer noch nicht, wobei die Tendenz aufgrund der letzten Bilder sich doch eher zur Pfeilspitze wendet.
Jedenfalls bin ich schon sehr gespannt was der Fachmann dazu sagt und finde es  das Du uns auf dem Laufenden hältst.

Grüße
Peter

Hallo archfraser, 

möchte Dir zu dem Stück gratulieren!
Bin neugierig was die Archäologen dazu meinen. 

Gruß
Augustin

Wenn's Bohrer war......wurde er nie benutzt.
LBK Spitzis können auch mal asymetrisch sein.
Freu Dich über ne Pfeilspitze, bis die amtlichen Profis was anderes sagen.
V.a. wenn die Beifunde so sind.
Ich würd's bei mir als eine verbuchen.

m.

....nach den neuen top Fotos schaut der "Bohrer" aber viel gefaehrlicher aus ! 
Darum aendere ich meine Meinung und freu mich mit Dir ueber die Pfeilspitz

Gruesse
Sash

Servus,

das Stück ist recht groß für eine LBK-Pfeilspitze, 4cm lang, wenn ich es richtig erkenne. Ist die Bucht an der Basis retuschiert?
Irgendwie schon ungewöhnlich.

Trotzdem würde ist den Fund als Pfeilspitze ablegen. Und wenn es sich nach Begutachtung durch einen sachkundigen Archäologen dann trotzdem als Bohrer outen sollte, ist ja auch nicht schlimm.

Du suchst ja in Luxemburg. Dort kann man Artefakte finden, die aus Tetange-Silex hergestellt sind. Kennst Du das Material? Das taucht immer mal wieder in der Literatur auf, ich habe aber nie ein Foto gesehen. Wenn Du Funde aus Tetange-Silex besitzt, kannst Du mal bitte Bilder davon einstellen?


RP

Zitat von: rolfpeter in 06. Juni 2011, 09:31:44
Ist die Bucht an der Basis retuschiert?

Ja!

Zitat von: rolfpeter in 06. Juni 2011, 09:31:44
Du suchst ja in Luxemburg. Dort kann man Artefakte finden, die aus Tetange-Silex hergestellt sind. Kennst Du das Material? Das taucht immer mal wieder in der Literatur auf, ich habe aber nie ein Foto gesehen. Wenn Du Funde aus Tetange-Silex besitzt, kannst Du mal bitte Bilder davon einstellen?

Ja ich kenne das Material, aber nicht aus eigner Sammlung.
Da es anscheinend verschiedene Bezeichnungen für diese Silex-Art gibt (z.B. chaille bajocienne), die natürlich nicht nur in "Tetange" vorkommt und ebenfalls als Art noch nicht genau definiert ist, ist man dran ein einheitliches Bild und eine einheitliche Bezeichnung dafür zu finden.

Anbei auch ein Foto dieser Art, die man auch googeln kann!

archfraser

Hi

Nach erster Beurteilung der Bilder meint der Archäologe dass es sich um einen ursprünglichen Bohrer handeln könnte der im Nachhinein als Spitze umfunktionniert, also "recycelt", wurde.

archfraser

Hallo archfraser,

danke Dir für die Mitteilung bzw. Beurteilung des Archäologen.

Grüße
Peter 

"Nach erster Beurteilung der Bilder meint der Archäologe dass es sich um einen ursprünglichen Bohrer handeln könnte der im Nachhinein als Spitze umfunktionniert, also "recycelt", wurde."
Das ist dann wohl die erstaunlichste aller Erklärungen.
Ich find die nicht gut, da es einerseits  einen simplen Versuch darstellt, morphologische Überschneidungen zu erklären(- sich  aber gleichzeitig alle Optionen offenzuhalten), und gleichzeitig die komplizierteste aller irgendwie plausiblen Möglichkeiten darstellt.
Anbei drei Stücke ähnlicher Größe aus einer Grabung.(LBK und SBK/OL)
Das sind die einzigen im Bildmateral angeführten Pfeilspitzen-ähnlichen-belege.
Passt doch.
m.
PS.: Dein Stück kann man sich gut so geschäftet vorstellen, daß nur ein "Flügel" als Dorn rechts rauslugte, der andere eher wie Stiel in der Schäftung saß.
Asymetrie bei LBK Projektilen ist ja nicht untypisch.  

@avatar

Zitat von: Avatar11Retirement in 09. Juni 2011, 11:43:51
Das ist dann wohl die erstaunlichste aller Erklärungen.
Ich find die nicht gut, da es einerseits  einen simplen Versuch darstellt, morphologische Überschneidungen zu erklären(- sich  aber gleichzeitig alle Optionen offenzuhalten), und gleichzeitig die komplizierteste aller irgendwie plausiblen Möglichkeiten darstellt.

Wenn man richtig liest, merkt man dass es die erste Reaktion nach dem Ansehen der Fotos war. Er hatte sie noch nicht in den Händen, kann also noch keine wissenschaftlichen Erklärungen abgeben!

Zitat von: Avatar11Retirement in 09. Juni 2011, 11:43:51
Anbei drei Stücke ähnlicher Größe aus einer Grabung.(LBK und SBK/OL)
Das sind die einzigen im Bildmateral angeführten Pfeilspitzen-ähnlichen-belege.
Passt doch.

ausser der Grösse, die nicht mal aus den Zeichnunger hervorgeht, kann ich keine spezielle Gemeinsamkeit (Basis) mit meiner Spitze erkennen. Ich weiss also nicht was passt!

archfraser

Die "minimale" Basisretusche rechts vielleicht?
Wo wie ein Retusche gesetzt ist?
Einseitige/beidseitig Retuschen.
Und die Größe. 
Daß die so groß wie Deine sind....schau mal: warum sollt ich lügen?
"Wenn man richtig liest, merkt man dass es die erste Reaktion nach dem Ansehen der Fotos war. Er hatte sie noch nicht in den Händen, kann also noch keine wissenschaftlichen Erklärungen abgeben!"
Scheinbar liest Du nicht richtig, oder kannst das gelesene nicht verarbeiten, das war ja genau der Punkt: Er fängt mit der unwahrscheinlichsten Erklärung an.
Wieso wird in allem ein persönlicher Angriff gesehen?
Scheinbar kann man hier nicht mehr verkraften als: Datierung, Einordnung, und ja schön toll.
Dann könnte man ja ein Script programmieren:
1.
Paläolithikum
Mesolithikum
Neolithikum-------------Früh-------------------Silex---------------------------Pfeilspitze
                                 Mittel                         Felsgestein                             Bohrer
                                 Spät                          Knochen                                 weitere Artefakttypen
                                                                 Keramik
Wer will, darf dann Kreuzchen machen, am Ende zeigt eine Statistik die höchste Wahrscheinlichkeit an.
Funktioniert mindestens so gut wie unsere wunderbare indirekte Demokratie.
Anstelle der Smileys kann man dann aus Textzitaten auswählen: "sehr schoenes Stueck ! Tolle Spitze."
"bei Deinen Artefakten gehen mir langsam die Worte aus."

     

Zitat von: mifomex in 09. Juni 2011, 15:22:06
     

q.e.d.

Zitat von: Avatar11Retirement in 09. Juni 2011, 13:12:07

"bei Deinen Artefakten gehen mir langsam die Worte aus."

......na Gott sei Dank !

Mach den mods doch bitte nicht soviel Arbeit.
Du provozierst mal wieder eine Antwort die umgehend gelöscht werden müßte.
Ich finde, "das stört den Betriebsablauf".
m.

Also, mir ging es hier nur darum eine Spitze, Bohrer.....egal, jedenfalls ein neolithisches Werkzeug vorzustellen und eventuell sachlich darüber zu diskutieren !!!
Dies scheint aber bei einigen nicht möglich zu sein da sich sich wie im Kindergarten benehmen.
Da ihr mein Thema nun sowieso schon kaputtgemacht habt, lasst es doch nun bitte einfach so sein und Schluss.

Wäre euch dankbar

archfraser

Ich habe Dein Thema nicht kaputt gemacht, sondern mir 15 min Zeit genommen Abbildungen rauszusuchen, zu scannen und einzustellen.
Wenngleich Du nichts damit anfangen konntest, war das gut gemeint.
Mein Gedanke zur Assoziation deines Ansprechpartners, waren sachbezogen und berechtigt.
Deine kindische Reaktion hierauf darf ich wohl kritisieren, ebenso wie die Äußerung der Sombreromaus.
Wenn ich meine Gedanken zu Artefakten nicht äußern darf, frage ich mich wozu dieses Forum gebraucht wird.
m.

Die Erklärung, das aus einem ausgeleiherten Bohrer eine Pfeilspitze gemacht worden sein soll, ist gerade nach flüchtiger Brtrachtung abwegig, da dies tatsächlich ein ziemliches Novum darstellen würde. Wenn sich eine solche Erklärung nach sehr eingehender Betrachtung und nach Ausschluß wahrscheinlicherer Lösungen als letzte Alternative aufdrängen würde, könnte man sowas im Konjunktiv äussern. Andererseits bin ich der Meinung, das auch ein Archäologe durchaus mal aus der Hüfte schiessen dürfen sollte, ohne das man ihm deswegen einen Strick zu drehen brauchte. Nur macht das die Beurteilung leider nicht plausibler.

FG Marc.