Halo hier ein Kratzer aus Kreidehornfels!
Man erkennt deutlich die Retusche , und den Bulbus.
Es hat auch an der Seite eine Kerbe mit leichter Retusche

Hallo Kelten,

was ist den nun "Kreidehornfels"??

Gruß,

Fritz.

Kalkhornstein ist so ne Art Silex ist aber keiner!
er entsteht so ähnlich wie Silex es gibt ihn als Platten und Knollen die auch eine Braune oder Weiße Kruste haben.
Genaueres schreibe ich dan über das Gestein wenn ich es genau und Schriftlich von Dr. Rieder bekommen habe 
Bin leider kein Geologe und konnte seinen Fachmänischen erklährungen über das Gestein leider nicht zu 100% folgen
Es gibt natürlich auch verschiedene Qualitäten des Steines!
So wie der Kratzer ! Der ist aus sehr guten  Material.
Bearbeitet wurde er mit direktem harten Schlag ( Stein auf Stein)
Und er wurde auch auf so einen Art Ambos geschlagen!!
Er wurde in die Hand genommen und auf einen anderen drauf geschlagen wo schöne abschläge erzielt wurden wo man nicht oft einen Bulbus erkennen kann!!!

Also Kalkhornstein, Kreidehornfels.. das sind beides Begriffe, die ich noch nice in meinem Leben gehört habe!!
Wenn ich Kreidehornstein mal google dann kommt auch nur das sucherforum bei raus 
und bei Kalkhornstein findet man nur den petrographischen Begriff Kreidehornstein, der aber keinen Flint im engeren Sinne meint sondern eben eine Variante von dem was der Geologe/Mineraloge unter Hornstein versteht. 

Ich schätze mal, du meinst das Rohmaterial was der Bayer als Kreidehornstein bezeichnet und der Rest von Deutschland (nichts für ungut ) als Kreidefeuerstein tituliert.
So.. hoffe es bleibt dann nun dabei..: 

Ich würde meinen wenn der Dr. Rieder (Geologe) sagt es ist ein Brauner Kreidehornfels dann wird es schon so sein!
Ein Hornstein art nicht mehr nicht weniger 
Nicht nur in Bayern

Frag deine Dr.Rieder mal,ob er zu uns ins Forum kommt.
Dann kann er ja persönlich Stellung nehmen.

Ich frag mal ob er mir per E-Mail ne Erklärung des Steines und deren bearbeitug schicken kann ok?
Was stört euch eigentlich an dem Material 

Was uns stört ist die Bezeichnung.. Hornfels und Hornstein/Feuerstein sind geologisch komplett andere Sachen - Feuerstein und Hornstein sind archäologisch von der Zeitstellung getrennte Dinge. Wenn ein Geologe schon anfängt solche Dinge durcheinanderzuwerfen.. na dann Mahlzeit (keine persönliche Kritik.. ich weiß ja das diese Namensgeschichte ein großer Wust ist!  )

Grüße, Mark77

Ich schliesse mich das Bedenken anderer an ! 

Es wäre wirklich schön mal Klarheit über diese Bezeichnungen zu bekommen, damit man sie hier im Forum nicht falsch gebraucht ! 

Zitat von: Kelten111 in 24. April 2009, 16:44:59
Bearbeitet wurde er mit direktem harten Schlag ( Stein auf Stein)
Und er wurde auch auf so einen Art Ambos geschlagen!!
Er wurde in die Hand genommen und auf einen anderen drauf geschlagen wo schöne abschläge erzielt wurden wo man nicht oft einen Bulbus erkennen kann!!!

Diese Erklärung verstehe ich einfach garnicht, Kelte ! 
Meine Erfahrung sagt mir, dass gerate beim direkten, harten Schlag der Bulbus am deutlichsten ist ! 

Da musst du mir wirklich helfen. Wie kann man entscheiden, dass der Vorgang so war ?

Was weiss dein Geologe über Verarbeitung von Flint oder Hornstein ?

Normalerweise sind ja da die Archäologen mit Steinzeit als Speziale, die Spezialisten ! 

Also bitte erläutern ! 

Zitat von: Kelten111 in 24. April 2009, 19:01:37
Ich würde meinen wenn der Dr. Rieder (Geologe) sagt es ist ein Brauner Kreidehornfels dann wird es schon so sein!

Nach Deinen bisherigen Beiträgen ging ich eigentlich davon aus, daß  der mysteriöse Dr. Rieder ein Archäologe ist. Einen Geologen würde ich nicht unbedingt zu Deinen "speziellen" Artefakten befragen.

Aber was weiß ich schon.

Der Dr. R. ist in Bayern seit vielen Jahrzehnten einer "der" Kenner altsteinzeitlicher Steinartefakte.
Manche sagen "Steinzeitpapst" - unfehlbar sind Päpste aber bekanntermaßen nicht....
Ich sehe hier kein eindeutiges Gerät und was Kalk/Kreidehornfels ist das wird sich vielleicht noch klären.
Es bleibt spannend.
Frühlingsgrüße vom
Edi

Zitat von: Mark77 in 25. April 2009, 14:16:03
Was uns stört ist die Bezeichnung.. Hornfels und Hornstein/Feuerstein sind geologisch komplett andere Sachen - Feuerstein und Hornstein sind archäologisch von der Zeitstellung getrennte Dinge. Wenn ein Geologe schon anfängt solche Dinge durcheinanderzuwerfen.. na dann Mahlzeit (keine persönliche Kritik.. ich weiß ja das diese Namensgeschichte ein großer Wust ist!  )

Grüße, Mark77

Ich habe den Hornstein als so ne Art Silex bezeichnet um zu beschreiben wie er ist !

Zitat von: Silex in 25. April 2009, 23:29:33
Der Dr. R. ist in Bayern seit vielen Jahrzehnten einer "der" Kenner altsteinzeitlicher Steinartefakte.
Manche sagen "Steinzeitpapst" - unfehlbar sind Päpste aber bekanntermaßen nicht....
Ich sehe hier kein eindeutiges Gerät und was Kalk/Kreidehornfels ist das wird sich vielleicht noch klären.
Es bleibt spannend.
Frühlingsgrüße vom
Edi

[/quote
Hallo Silex ich mache dir einen Vorschlag Gib mir deine Adresse ich schicke dir ein Paar Artefakte Hoch
Sieh sie dir selber an und beurteile dann!
Natürlich lege ich das geld für den Versand in derv Post mit bei!

Infos über primäre Rohmateriallagerstätten hier:

http://www.flintsource.net/

@FontRobert: kennen wir hier alle --> http://www.sucherforum.de/index.php/topic,27939.0.html

Hallo habe heute mit Herrn Rieder Tel.
Er schreibt mir alles was wir wissen wollen in einen Bericht und schickt es mir als E-Mail!
Stelle die E-Mail dann unter einen Neuen Thema ein !!
Noch etwas , dieses Material war bis vor kurzen nicht bekannt als Rohmaterial!!!!
Darum findet man das auch ncht in Seiten wie
http://www.flintsource.net/
Erst Wir haben es soweit gebracht das es als Material anerkannt wird!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nur daran liegt es das ihr noch nie was von diesen Material hörtet oder kennt!

das ist ja alles schön und gut.. nur auf der einen seite finde ich den Begriff "Kreidehornfels" noch nicht mal im geologischen sinne und auf der anderen seite benutzt du doch dauernd andere begriffe für das material.. das ist halt einfach etwas verwirrend 

Gruß, Mark77

Zitat von: Kelten111 in 27. April 2009, 22:16:31
Noch etwas , dieses Material war bis vor kurzen nicht bekannt als Rohmaterial!!!!
Erst Wir haben es soweit gebracht das es als Material anerkannt wird!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nur daran liegt es das ihr noch nie was von diesen Material hörtet oder kennt!

http://www.youtube.com/watch?v=JsPiUDBbluQ 

Zitat von: Mark77 in 28. April 2009, 00:27:35
das ist ja alles schön und gut.. nur auf der einen seite finde ich den Begriff "Kreidehornfels" noch nicht mal im geologischen sinne und auf der anderen seite benutzt du doch dauernd andere begriffe für das material.. das ist halt einfach etwas verwirrend 

Gruß, Mark77

Ja ich weis meistens sage ich Kreidehornfels richtig heißt es Kreidehornstein!

Zitat von: Kelten111 in 27. April 2009, 22:16:31
Hallo habe heute mit Herrn Rieder Tel.
Er schreibt mir alles was wir wissen wollen in einen Bericht und schickt es mir als E-Mail!
Stelle die E-Mail dann unter einen Neuen Thema ein !!
Noch etwas , dieses Material war bis vor kurzen nicht bekannt als Rohmaterial!!!!
Darum findet man das auch ncht in Seiten wie
http://www.flintsource.net/
Erst Wir haben es soweit gebracht das es als Material anerkannt wird!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nur daran liegt es das ihr noch nie was von diesen Material hörtet oder kennt!

Entschuldige, aber jetzt bin ich noch verwirrter, und zwar auf einer ganz hohen Ebene !! 

Normalerweise ist es wohl so, dass ein neues Mineral / Gestein, nicht so einfach anerkannt wird, nur weil jemand es so benennt ?!?!?! 
In einem wissenschaftlichen Kontext, muss wohl das Gestein von anderen Geologen als neu anerkannt werden, oder ... ? 


Zum Thema Flintsource.net muss ich sagen, dass die Seite im besten Falle mangelhaft ist. Es fehlen sehr viele nordische Flinttypen ! 

Das Gestein gibt es schon länger erstmals wird das Gestein bei uns in Jahre 1930 rum erwähnt! ( in einen Geologischen Schreiben)
Jedoch nicht als Rohmaterial für die Steinzeit!
Wartet auf das Schreiben von Dr. Rieder

Zitat von: Kelten111 in 28. April 2009, 17:15:55
Das Gestein gibt es schon länger erstmals wird das Gestein bei uns in Jahre 1930 rum erwähnt! ( in einen Geologischen Schreiben)
Jedoch nicht als Rohmaterial für die Steinzeit!
Wartet auf das Schreiben von Dr. Rieder

Ja, verstehe ich schon !

Aber die Frage ist, ob ein Geologe nun entscheiden kann, ob dieses Material für Geräte verwendet worden ist, oder ob da ein oder mehrere Archäologen da was darüber schreiben müssen, ehe das als offiziell angesehen werden kann ??? 

Dr.Rieder ist nicht NUR der Mann für Geologie sondern auch Der Wie Edi schon geschrieben Der Steinzeit-Papst bei uns !!
Er versteht seine Sache!
Dr.Rieder ist ein anerkannter Mann in Sachen Altseinzeit und Geologie er hat so viel geleistet , und finde es nicht korrekt seine
Arbeit in frage zu stellen oder so!
Er ist mitlerweile in rente und ongagiert sich immer noch Ehrenamtlich für diese Themen!
Dazu kommt das sich in Erlangen unsw. nicht gescheites mehr Nachkommt.
Er hat Bücher geschrieben wie z.B STEINZEITLICHE KULTUREN AN DONAU UND ALTMÜHL
Wartet auf die E-Mail von ihm!
Nach der aufnahme der Funde will er ein neues Buch über die altsteinzeit wo auch einiges von Szelezien und Mir und seinen Bruder steht!
Wenn ich Kreide Hornstein in Google eingebe bekomme ich schon etwas!!!!!!
Probiere es mal!
Oder Google mal Dr. Rieder .
Hier ein Link!
http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheuerer/arch/pal-dona.htm

Holla!

Wenn ich "Dr. Rieder" bei Google eingebe find ich kaum was zu dem hier gemeinten Herrn Rieder.
Wenn ich "Kreidehornstein" eingebe, finde ich genug, weiß aber auch so, dass die Bayern gerne andere Begriffe nutzen als der Rest Deutschlands. Aber gut..
Wenn ich jedoch "Kreidehornfels" eingebe, finde ich nur das sucherforum und die Threads daraus.
Die Sache ist einfach die Kelten, Archäologie ist eine relativ exakte Wissenschaft, Geologie eine sehr exakte; wenn du Fachbegriffe in den Raum wirfst - und dann auch noch in der Überschrift - sollten diee schon stimmen!! Ws klingt nun mal, wie soll ich sagen, irgendwie wischi-waschi, wenn du immer wieder einen anderen Namen für das Rohmaterial nutzst. Dann mag man nicht so recht glauben was du denn nun meinst. V.a. nicht wenn der Begriff (so wie "Kreidehornfels") im gesamten Internet nur von dir genutzt wird.
Ich mein, ich mag dir ja auch gern gleuben und bin auch offen für vieles neues, nur hab ich schon oft Leute gesehn, die mir Weihnachten für Ostern verkaufen wollten, im wahrsten Sinne des Wortes und Geofakte (selbst einfaches Rohmaterial) für Artefakte hielten. Da ist mir eben schon viel untergekommen. Immerhin halt ich das Zeug fast Tag-ein Tag-aus in den Händen - sowohl Rohmaterial als auch Artefakte.

Ich find es auch einfach super, dass Leute wie du eng mit Wissenschaftlern arbeiten , man sollte eben auf Kritik jeglicher Art eingestellt sein. So geht es ja selbst uns Fachleuten.
Also, schöne Sachen und bin gespannt auf den Brief!!

Schöne Grüße ausm Schwabenländle,
Mark77

Lieber Kelte 

Ich will hier niemand in Zweifel ziehen.

Ich denke jedoch, dass wir alle Klarheit über die Begriffe wünschen !

Die Frage ist, ob Kreide-Hornstein nicht einfach nur ein anderes Wort für Flint / Feuerstein ist ??

Siehe mal hier, diese Arbeit von Fries-Knoblauch, Universität Erlangen-Nürnberg.

Bitte den Abschnitt "Einleitung" genau lesen: 

http://www.fries-knoblach.de/download/Fries-Knoblach_Silices.pdf

Ich selbst und nicht Dr.Rieder hat den Stein mit Silex verglichen!

Habe ich aber schon mal geschrieben !

Herr Gott nochmal, also nochmal.. werft nicht mit den unterschiedlichsten Begriffen um euch.
Hier also ein paar Definitonen dazu:

Geologie:

• Feuerstein: Durch Stoffwanderung entstandene Kieselknollen, die in bestimmten Kalksteinen häufig sind. Das SiO₂ stammt hierbei aus den Skelettelementen von Kieselschwämmen (genauer aus den Schwammnadeln)
• Hornstein: Haüfige Produzenten kieseligen Skelettmaterials sind hier Radiolarien. Bei der Diagene wird ein Großteil des kieseligen Skelettmaterials gelöst und in der Schicht als Konkretionen wieder ausgefällt. Die Hornsteine haben von ihrem dichten, hornartigen Aussehen ihren Namen.
• Hornfels: metamorphes Gestein
• Silex: Synonym für Feuerstein (aus dem Französischen)
• Flint: Synonym für Feuerstein (aus dem Englischen)

Archäologie:

• Feuerstein: Silex-Konkretionen aus der Kreidezeit und dem Tertiär, und nur aus der Kreidezeit
• Hornstein: Silex-Konkretionen aus dem Keuper, dem Jura und dem Muschelkalk
• Hornfels: metamorphes Gestein (m.W. nicht archäologisch nachgewiesen!)
• Silex: Synonym für Feuerstein (aus dem Französischen) &
• Silex: Oberbegriff für alle vom Menschen verwendeten Gesteinsrohmaterialien (auch Obsidian, Jaspis, etc.)
• Flint: Synonym für Feuerstein (aus dem Englischen)

In der Geologie gibt es feststehende Begriffe für bestimmte Gesteine und ihren diagenetischen Prozess, der sie auch unterscheidet.
Die Archäologie unterscheidet mit Hilfe der Begriffe "Feuerstein" und "Hornstein" nur die Zeit in der die Konkretionen entstanden sind.
Nicht mehr und nicht weniger

Schönen Gruß aus Tü,
Mark77

Zitat von: Mark77 in 29. April 2009, 12:40:35
Herr Gott nochmal, also nochmal.. werft nicht mit den unterschiedlichsten Begriffen um euch.
Hier also ein paar Definitonen dazu:

Geologie:

• Feuerstein: Durch Stoffwanderung entstandene Kieselknollen, die in bestimmten Kalksteinen häufig sind. Das SiO₂ stammt hierbei aus den Skelettelementen von Kieselschwämmen (genauer aus den Schwammnadeln)
• Hornstein: Haüfige Produzenten kieseligen Skelettmaterials sind hier Radiolarien. Bei der Diagene wird ein Großteil des kieseligen Skelettmaterials gelöst und in der Schicht als Konkretionen wieder ausgefällt. Die Hornsteine haben von ihrem dichten, hornartigen Aussehen ihren Namen.
• Hornfels: metamorphes Gestein
• Silex: Synonym für Feuerstein (aus dem Französischen)
• Flint: Synonym für Feuerstein (aus dem Englischen)

Archäologie:

• Feuerstein: Silex-Konkretionen aus der Kreidezeit und dem Tertiär, und nur aus der Kreidezeit
• Hornstein: Silex-Konkretionen aus dem Keuper, dem Jura und dem Muschelkalk
• Hornfels: metamorphes Gestein (m.W. nicht archäologisch nachgewiesen!)
• Silex: Synonym für Feuerstein (aus dem Französischen) &
• Silex: Oberbegriff für alle vom Menschen verwendeten Gesteinsrohmaterialien (auch Obsidian, Jaspis, etc.)
• Flint: Synonym für Feuerstein (aus dem Englischen)

In der Geologie gibt es feststehende Begriffe für bestimmte Gesteine und ihren diagenetischen Prozess, der sie auch unterscheidet.
Die Archäologie unterscheidet mit Hilfe der Begriffe "Feuerstein" und "Hornstein" nur die Zeit in der die Konkretionen entstanden sind.
Nicht mehr und nicht weniger

Schönen Gruß aus Tü,
Mark77

War ja eben was ich sagen wollte, Mark !! 

Die Kombination Kreide und Hornstein, gibt eigentlich keinen Sinn, da Hornstein in Kalk entstanden ist !! 

Der Fries-Knoblauch, Universität Erlangen-Nürnberg, setzt es ja auch gleich Feuerstein !

Hallo Mark 77 , hallo Forum, hallo allerseits

Danke für die genaue Beschreibung von Dir. Ich habe erst kürzlich Dr. K.H. Rieder persönlich kennengelernt und mit ihm über unsere Fundstellen, Artefakte und natürlich über das hier neue Rohmaterial gesprochen. Er vermutet das dieses Rohmaterial lokal an verschiedenen Orten bei uns ansteht und Überreste von Kreidezeitlichen Riffen sind. Er konnte im Rohmaterial Drusen feststellen, die wie er mir erklärte aus Schwämmen entstanden sind. An einigen Stücken haben sich in den Drusen schöne Calzitkristalle gebildet. Das Material ist sehr Inhomogen. Die Farben sind Braun, Orange, Schwarz, Rot, Grau und Glasig. Lezteres ist wahrscheinlich Calzedon. Die genaue Ansprache dieses Materials und der Artefakte wird sich dieses Jahr sicherlich noch herausstellen. Mehr kann ich leider auch nicht dazu sagen. Wir halten Euch natürlich auf dem laufenden. Nun hab ich noch einige Fotos und Nahaufnahmen vom Rohmaterial gemacht, damit vielleicht jemand mehr darüber aussagen kann. Eigentlich müsste es Kreidefeuerstein lauten. Bis bald....

Grüsse
Szeletien