Hallo Leute !!

Ich bin ganz sicher, dass dies eine Kopie ist:

http://cgi.ebay.de/Sichel-Flint-Silex-Jungsteinzeit_W0QQitemZ6602840608QQcategoryZ19449QQrdZ1QQcmdZViewItem

Schaut euch mal das XXL-Foto an !!!

Wie lange dauert es denn so was nach zu machen?

Zitat von: Ruebezahl in 11. Februar 2006, 21:52:39
Wie lange dauert es denn so was nach zu machen?

Wohl so 25 Jahre !! 
Man muss ja erst die Technik lernen !! 

Es gibt einige wenige die das heute noch machen können.

..und hier der Grund, warum ich meine es ist eine Kopie !!

Bei den Pfeilen sieht man kleine Reste der Abschläge die noch auf dem Stück geblieben sind.
Bei Originalgeräte sind die weg, vom Frost und Witterung "abgesprengt".
Die Patina oder genauer die fehlende, spricht auch dafür.

Wenn die echt wäre.. wo wär`die dann gelegen.. unter Luftabschluss an einem Ort wo sie keine Berührung über Tausende von Jahren erdulden hätte müssen... in Watte.. im Tresor
Hast Du die gemacht agersoe ?  Dein Fälschungsnachweis  wär mir gar nicht aufgefallen- aber er ist wohl  folgerichtig.
Übrigens: Rübezahl meinte wohl wie lange so ein Steinschlagkünstler brauchte um so ein Artefakt anzufertigen.. von der Knolle  (oder dem Rohling) bis zum fertigen Gerät???  Da bist Du wohl der richtige Adressat für diese Frage, oder?
Schönen Sonntag noch
Edi

Ich habe von Steinwerkzeugen (leider) keine Ahnung, aber ist es nicht so, dass die Leute damals die "Rinde" (oder wie das heißt), also die Außenseite des Steins, niemals haben stehen lassen? Ich meine auf der Rückseite so etwas zu erkennen. Irgendwie soll das mit der Bruchgefahr zusammen hängen. Wie gesagt, bin mir da aber nicht sicher.

Meine Archies haben mir mal erzählt, dass wohl sehr viele Fälschungen aus Afrika kommen sollen, da es dort noch sehr viele Menschen gibt, die diese Techniken beherschen. Patina soll man angeblich damit erzielen können, indem man das Stück für ca. 1 Jahr in schwarzen Tee einlegt.

Gruß
Loenne

Hallo Leute,

@ Loenne, ein bedeutender Teil der Geräte, die ich gefunden habe, hat noch Rindenreste, manchmal sogar auf mehreren Seiten.

@ Silex, der AmV, J. Weiner, hat mal für einen Versuch, war wohl in Verbindung mit dem Projekt "Untersuchung der neolithischen Besiedlung der Aldenvovener Platte", eine Flintsichel geschlagen. Bei dem Versuch wurden u.a. "Ur-Getreidesorten" angebaut und mit o.g. Sichel geerntet. Hat alles wunderbar geklappt. Die Sichel zeigte auch nachher den typischen "Sichelglanz". Ist ausführlich in den Bonner Jahrbüchern veröffentlicht.

Vom guten Khamsin habe ich nickesse mehr gehört. Abgetaucht, eingeschneit, Überdruß, Fingerkuppenrheuma, ich weiß es nicht!

@ Agersoe, Guter Hinweis, das mit den Negativresten. Allerdings fehlende Patina ist für neolithische Stücke von hier fast ein Echtheitsbeweis. Höchstens 5% meiner neolithischen Funde hat Patina. Oder die Patina ist vom vielen Kunstdünger wieder weggeätzt. 

Beste Grüße
RP

Zitat von: Ruebezahl in 11. Februar 2006, 21:52:39
Wie lange dauert es denn so was nach zu machen?

Ach, ja entschuldige.
Ich kann das natürlich nicht genau wissen, aber ein Flintschmied, der die Technik beherrscht, hat mir erzählt, dass man einen ähnlichen Dolch in einem Tag machen kann.

Ich beherrsche die Technik leider nicht, würde es gern lernen, aber ich finde wohl nie die Zeit dafür.

Ich denke auch, das es sich hier um eine nachgemachte Sichel handelt. Irgendwie sieht sie so "neu und ungebraucht" aus Sollte sie echt sein, so müßte sie in einen wunderbaren Boden gelegen haben, der nihct einmal eine Patina  hat entstehen lassen.
Gruß Rambo

Hallo,

hier noch ein Vergleichsstück, was meint ihr?

Gruß,
Ajo

Hallo agersoe,
sieht zu schön und zu gleichmässig aus das Teil. Mir mangelts an einer entsprechend grossen Feuersteinknolle zum versuchen aber mich würde interessieren ob man mit einem kleinen Trennschleifer und einer groben Scheibe ähnliche Ergebnisse erzielt. Ein schönes Stück Kunsthandwerk ist es auf jeden Fall.

Hallo Ajo

Ein sehr typisches Stück des Endneolithikums.
Die Sichel ist aus einem grossen Abschlag / Klinge gemacht, und wie du siehst ist es in der Mitte des Stücks noch zu sehen.

Der Flint sieht dem Danienflint, den wir hier haben, sehr ähnlich. Die kleinen Teile im Flint sind kleine fossile Korallen.


Hallo Frevler.

Ich denke eigentlich nicht, dass das Stück ZU regelmässig aussieht, die tüchtigen Flintschmiede konnten sowas machen.
Mit Schleifmaschinen und ähnliches kann man sowas nicht machen. Der Flint zersplittert bei hoher Belastung und Hitze.

Hier mal für dich wohl das schönste Flintgerät der Welt: Der "Hindsgavl-Dolch" bei Hindsgavl auf der Insel Fyn in Dänemark gefunden. 29 cm. lang.
Kann im National Museum in Kopenhagen gesehen werden.
Da kann man von Regelmässigkeit sprechen: 

Hallo und
Danke für die Bestimmung agersoe!

Was meinst du zu den Absplissen auf meiner gezeigten Sichel?
Könnten die Fossilien für die Aufbrüche verantwortlich sein?

Grüsse,
Ajo
P.S.: Ein sehr schöner Dolch!!!

Hallo Ajo 

Was mich beim Stück von E-Bay stört sind die Absplitterungsreste UND die fehlende Patina UND den allgemeinen Eindruck zusammengesehen.
Ich kann da natürlich nicht 110 % sicher sein dass es eine Kopie ist, aber vieles spricht dafür.

Dein Stück dagegen ist ganz deutlich und ohne Zweifel ein Original, da das Stück auch "Pflug-Patinierungen"    hat, diese kleine braune Stellen, wo ein Eisen-Landwirtschafts-Gerät das Stück getroffen hat.

Hallo,

cool erklärt!
Da habe ich einiges gelernt!
Beim E-Baystück liegst du sicher richtig, nur ich konnte meine Sichel nicht so recht einordnen.

Danke,
Ajo

Pardon für meine doofe Frage !!

Warum sollten die Steinzeit"sicheln", wenn`s denn Sicheln zum Getreidemähen waren auch auf der
Rückseite schnittig sein ??? Waren die wirklich so dämlich ?? Das macht beim Getreidemähen, mal ganz abgesehen von der
Verletzungsgefahr beim Benutzen, überhaupt keinen Sinn. Hinzu kommt  der höhere Herstellungsaufwand da die "nutzlose"
Rückseite auch noch länger ist als die arbeitende Schneidseite !!!

???

Schang

Hallo Schang

Man meint, die Sicheln waren geschäftet !!

Es ist garnicht sicher, das sie für Getreidemähen verwendet wurden.
Neuere Forschung deutet an, sie sind vielleicht fürs Mähen von Schilfrohr zur Dachdechung verwendet worden.

Salü alter Däne !!

Ja natürlich geschäftet, aber auch dann würde es Sinn machen kleine ,einfache Steine (Microlithen??) in Holz zu schäften !!!

Solche beidseitig scharfen "Killer"sicheln machen weder bei der Getreide- noch bei der Schilfernte Sinn.
Wenn die damals nicht dämlicher (bzw. dänlischer ??? ) waren als wir heute (und davon gehe ich aus !! ) machen solche Klingen nur Sinn im Zusammenhang mit der Jagd und dem Ausnehmen der Beute (ähnliche Formen gibt`s aus Solingen ja heute noch für Tier- und
leidergottes auch für Menschenjäger in diversen Ausführungen !!!)
Schilf- oder Kornschneiden als Zweck einer zweiseitig zugeschärftern, aufwendig gearbeiteten "Killerwaffe" anzunehmen ist m.A.n.  (und ich hoffe trotzdem dass Du Recht hast) einigermaßen weltfremd . Glaubst Du wirklich dass unsere gemeinsamen Vorfahren mit einem derart teuren Stückdas Reet für`s Dach geschnitten haben ???

????

Schang

Hallo Schang 

Ich glaube leider, dass deine Theorie falsch ist.

Man muss bedenken, dass die Flintschmiede dieser Zeit in scharfer Konkurrenz mit den Bronzegiessern waren.
Sie mussten immerwieder beweissen, wozu sie fähig waren.
Die Flintschmiede haben Dolche, wie das früher gezeigte gemacht. Sie haben Feuerschlagsteine gemacht, die wie kleine Dolche aussahen, und sie haben eben Sichel gemacht, die die gleichzeitigen aus Bronze ähnelten.

Man hat ja auch z.B. Erntemesser mit eingesetzten Klingen gemacht, die zum Getreide-Mähen viel effektiver gewesen sind.
Und ein gutes Klingenmesser schneidet jedenfalls besser als ein Pracht-Dolch.

Was die Sichel in dieser form kennzeichnet, wenn auch nicht so scharf wie eine Klinge, ist die Stabilität, und die Möglichkeit sie zu schärfen.

Zum Ausnehmen der Beute ist so ein Gerät leider nicht scharf genug, man hat man sicherlich dafür Klingenmesser benutzt, die das Schärfste ist, was man sich denken kann.

Zitat von: Der Wikinger in 11. Februar 2006, 22:15:06
..und hier der Grund, warum ich meine es ist eine Kopie !!

Bei den Pfeilen sieht man kleine Reste der Abschläge die noch auf dem Stück geblieben sind.
Bei Originalgeräte sind die weg, vom Frost und Witterung "abgesprengt".
Die Patina oder genauer die fehlende, spricht auch dafür.

Moin,

ich habe nicht übersehen, dass das Thema alt ist.

Möchte aber in der Sache dennoch etwas einbringen, weil ich meine, dass es wichtig ist.

Steen, ich gehe davon aus, dass das eingefügte Bild hier das aus der Ibäh-Auktion ist?
Solltest Du noch mehr davon haben würde ich die auch gerne sehen.

Ich möchte auf die, wie Du sagst, "...kleine Reste der Abschläge die noch auf dem Stück geblieben sind..." eingehen.
In meinem Bildbeispiel sind Artefakte, die ich aufgelesen habe. Ich denke man kann in den Ausschnittsvergrößerungen gut erkennen,
dass dort genau solche Reste/Splitter anhaften. Die hat der Frost in der Zeit also nicht weg gemacht.

@ Loenne,

Zitat von: Loenne in 11. Februar 2006, 22:40:31...die "Rinde" (oder wie das heißt), also die Außenseite des Steins, niemals haben stehen lassen?

Diese "Rinde", also Cortex, ist recht häufig auf Artefakten.

Zitat von: Loenne in 11. Februar 2006, 22:40:31...Meine Archies haben mir mal erzählt, dass wohl sehr viele Fälschungen aus Afrika kommen sollen, da es dort noch sehr viele Menschen gibt, die diese Techniken beherschen. Patina soll man angeblich damit erzielen können, indem man das Stück für ca. 1 Jahr in schwarzen Tee einlegt.

So etwas habe ich auch schon mal gehört.

@Rambo,

Zitat von: Rambo in 12. Februar 2006, 07:39:24
Ich denke auch, das es sich hier um eine nachgemachte Sichel handelt. Irgendwie sieht sie so "neu und ungebraucht" aus ...

Das fasziniert mich auch mitunter, dass Artfakte so neu und ungebraucht aussehen - ich denke das ist kein Kriterium der Fälschung.

@Frevler,

Zitat von: Frevler in 25. Februar 2006, 12:23:35
...sieht zu schön und zu gleichmässig aus das Teil.

Schau Dir doch das Meisterstück an, wie gleichmäßig die das konnten.

@Schang,

Zitat von: Schang in 04. März 2006, 22:29:12
Pardon für meine doofe Frage !!
Warum sollten die Steinzeit"sicheln", wenn`s denn Sicheln zum Getreidemähen waren auch auf der
Rückseite schnittig sein ???

Doofe Fragen gibt es nicht - nur "Doofe" fragen nicht
Schau Dir meine Sichel im Avatar an, gleichmäßig, beidseitig schnittig.


Ob das damals bei Ibäh eine Kopie war, da bin ich mir nicht sicher.

Groot ut Essen

Jürgen

Zitat von: Der Wikinger in 11. Februar 2006, 22:15:06
..und hier der Grund, warum ich meine es ist eine Kopie !!

Bei den Pfeilen sieht man kleine Reste der Abschläge die noch auf dem Stück geblieben sind.
Bei Originalgeräte sind die weg, vom Frost und Witterung "abgesprengt".
Die Patina oder genauer die fehlende, spricht auch dafür.

Hallo,
sagt mal, was meint Ihr,handelt es sich hier um das gleiche Stück oder ist nur die Ähnlichkeit so verblüffend.

http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm52.pl?f=NR&c=59420&t=temartic_a_D&db=kat52_A.txt

Gruß
Harkonen

Hallo !

@StoneMan
Wie ich schon damals sagte, bin ich nicht 100% sicher, und es kann sehr wohl echt sein.
Ich war da wohl zum Anfang des Threads ein bisschen zu sicher !!! 
Die Bilder habe ich leider nicht mehr.

@Harkonen
Ich glaube nicht, dass der Fund im Link der gleiche ist, sondern ein Gerät von genau gleichem Typ.

Auf Anhieb könnte man meinen, es sind die verschiedenen Seiten eines Stückes.

Ich denke da aber wie Steen - nicht dasselbe Stück.

Dazu müsste man aber eigentlich beide Seiten betrachten können.

Die innere, konkave Kante des von Harkonen verlinkten Teiles hat einen geringeren Radius, ist weniger "eingezogen".


Groot

Lieber Jürgen,
gerade bei den oberen beiden "gekerbten" Stücken, könnten sich genau jene Einbuchtungen auch durch eine Pflugnachretuschierung ergeben haben.
Leider ist mein Fotoapparat kaputt.........
"Groot"
m.

Zitat von: a.k.a. rentner in 17. Juli 2010, 16:45:32
Lieber Jürgen,
gerade bei den oberen beiden "gekerbten" Stücken, könnten sich genau jene Einbuchtungen auch durch eine Pflugnachretuschierung ergeben haben.
Leider ist mein Fotoapparat kaputt.........
"Groot"
m.

Moin,

ich Denke Du beziehst Dich auf meine Bildtafel von Heute (17.07.10) um 00:37:52?

Meinst Du da jetzt die die hervorgehobenen Ausschnitte von mir, mit den "Fast-Absplitterungen", oder die nicht angesprochenen Buchten an sich?

Groot

Hab mal gehört, dass es in Nordafrika und im Nahem Osten Flintschmieden für Touries gibt. Vielleicht stammen die Stücke (die 2. Auktion sieht mir auch verdammt neu aus) von dorther. Wäre zumindest eine denkbare Möglichkeit

Die Ausschnitte.
Vielleicht täusche ich mich auch............

Zitat von: a.k.a. rentner in 17. Juli 2010, 19:38:14
Die Ausschnitte.
Vielleicht täusche ich mich auch............

Ich kann doch Deinen Pflugretuschen-Einwand von Dir auch nicht 100% ausschließen.

Wenngleich ich mitunter schon rezente Absplitterung erkennen kann - nicht immer!

Ich habe vorhin weitere Artefakte von mir unter die Augenlupe (6-fach) genommen und habe einige von den
sogenannten (?) "Steckenbleiber" gefunden, Also am Ende eines Retuscheabplisses, diese kleinen Reste, die
man leicht mit einer Nähnadel abheben/abknipsen könnte.

Vielleicht gibbet nachher noch ein paar Beispiele...

Groot

Der Pflugretuscheneinwand von meiner Seite basierte v.a. in der nicht unbedingt funktionalen Form und Postion der Buchten.
In Ermangelung eines Fotoapparates beschreibe ich mal kurz einen Kratzer aus Klingen-förmigem massiven Abschlag (c. 5cm) der hinter/neben der Kratzerkappe eine solche Bucht hat, daß er wie ein Bierflaschenöffner aussieht. Nur eine leicht unterschiedliche Patinierung setzt Jahrtausende zwischen Kratzerkappe und "Bucht".
In der letzten Zeit habe ich beim Ergötzen an meinen Funden immer wieder auf solche "Buchten" geachtet, und tendiere in den meisten Fällen mittlerweile zur Beschädigung des Artefakts.
Geht Euch das auch so?
Im link anbei kannst Du an einer von mir gefundenen Pfeilspitze verm. der Einzelgrabkultur oder Salzmünder Gruppe mehrere "Steckenbleiber" sehen.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36062.0.html
Die Fotos sind miserabel....aber das mit den steckenbleibern reicht für diesen Zweck aus.
Gute nacht miteinander!
m.

Zitat von: a.k.a. rentner in 17. Juli 2010, 23:34:08
[...]
Die Fotos sind miserabel....aber das mit den steckenbleibern reicht für diesen Zweck aus.
Gute nacht miteinander!
m.

Dafür sind es aber sehr schöne Teile 

N8

Jürgen