......mein erster Stichel auf Retusche sein?"......überlege ich seit Wochen.......
Leider sind dieFotos zu miserabel um die Retuschen am Ende zu sehen (ich hoffe man kann mir mittlerweile soweit vertrauen eine bewusste Retusche zu erkennen)........
....und um zu entscheiden ob es sich um eine Pflugschneise oder eine Stichelbahn handelt, müsste es ein Stichelkenner in den Händen halten.
FO die übliche verdächtige mitteldeutsche Uferkante mit möglichen Tätern allen Alters.
Was denkt Ihr?????
Michi

So ein lehrbuchmässiger ist das leider natürlich nicht:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,23509.0.html
Ich habe aber wirklich lange überlegt, ob dieses Stück  überhaupt zur Diskussion stellen soll...........
Ich hoffe mein Verdacht erweist sich zumindest als nachvollziehbar...........und nicht als völlig anmassende und idiotische Behauptung
Michi

Und nochmal für alle Stichelfans, -wie mich, d.h.  noch nicht so lange dabei sind-  ein super Topic
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,27508.0.html
michi

Hallo Michi  

Für mich herrscht überhaupt kein Zweifel, dass das ein Stichel ist.
Ein ganz typisches Merkmal sind die ganz kleinen Absplitterungen auf der Stichelbahn, die besonders gut auf Bild 3 und 4 zu erkennen sind.
Sie deuten darauf hin, dass der Stichel als Hebel / "Zieheisen" auf hartem Material wie Geweih oder Knochen verwendet wurde.

Ich  mutmaße dass es keiner ist, Michi. Vielleicht täuschen die Fotos aber  die Stichelabschlagsbahn ist in der Regel  fast lotrecht zur Abschlagsachse und bildet  meist 2 deutliche parallele Grate die (seltenst so konkav ins Gerät wie hier)  bis zur "Angelaustrittsstelle" durchrasen. Gegenüber , an der anderen Lateralen finden sich selten dünn auslaufende  Schneidenpartien. Dies scheint einer gewissen Robustheit geschuldet die der angedachten Endbestimmung entscheidende Vorteile erbrachte. Dies aber alles nur vor meinem Suchhintergrund der  lediglich  solch geartete Stichel aus der vermutlichen Rentierjägerzeit liefert. Da gehts einfacher mit der Systematik.....viel  Fleisch und Fell und Knochen immer in Reichweite und wenig,  relativ wenig Hausarbeiten mit unterschiedlichsten "Stoffen".
Dein Findling  scheint mir eine Schneideklinge zu sein bei der  an der Spitze mehrfach noch  versucht wurde zu modifizieren.
Für mich ist es ein Gerät das "so" angedacht und "so" benutzt wurde.
Das "so" ist die Crux....es könnte  das "Trennen" , "Schneiden" sein....
Jedes Teil ist interessant auch wenn man kaum zur Standardtypisierung beitragen kann.....aber die "Zusammenschau" lässt`s  manchmal unvermutet  Klikkkkkken.

Bis bald

edi

Hallo Michi,

klar kann man bei einer gewissen Vergrößerung neue von alten Retuschen entscheiden. Aber bei den Bildern, die uns hier vorliegen, beweist jeder, der sich hier festlegt ziemlichen Mut. Ich nicht.

Gruß,

der Steinsucher.

Hallo, ihr schlaflosen Gesellen........
....ich ahnte, daß das schwer ist, und wie steinsucher feststellt, die Fotos nicht genügen.
In den nächsten Tagen werde ich ganz sicher gute Bilder einstellen, auch wenn ich Edis Zweifel sehr gut nachvollziehen kann. Edi, Deine Stichel und die neulich von Abbeville gezeigten sind ja tatsächlich sehr massiv, und  Deine Beschreibung der Stichelbahn - genau wie auf Agresoes Zeichnungen- trifft hier nicht zu........
Also...in ein paar Tagen mit guten Fotos.....michi
PS.: ich habe lange überlegt, ob es sich bei der Stichelbahn um einen -wenn auch nur wenig- jüngeren Bruch handeln kann, auch versucht den Schlagpunkt zu finden, der ja als Indiz dienen könnte......ohne viel Ergebnis.
Mal schaun was die tastenden Brüder denken werden......

Hallo Rentner,
vor ein paar Tagen hattest Du schon mal einen Fund, der eine ähnliche tropfenförmige Grundform hatte und dann zu einer Spitze ausgearbeitet wurde. Für mich sieht das folgendermassen aus: Gleiche Grundform, nur hier die Tropfenform des Abschlages noch deutlicher. Dann ist bei den ersten Retuschen ein großes Stück weggebrochen. Da die Kanten und die Spitze schon da waren und für gewisse Arbeiten auch nutzbar waren, wurde das Teil auch gebraucht. Sozusagen ein Werkzeug, dass durch Zufall entstanden ist. Ein falschen Schlag, und das kann schon mal passieren. Wer je mit Stein gearbeitet hat, wird das bestätigen können. Ich glaube, dass die Leute alles, was irgendwie nutzbar war, dann auch genutzt haben.
Könnte auch aus einer Vorarbeit für eine Pfeilspitze entstanden sein.

Zitat von: Silex in 19. Dezember 2009, 00:06:00
Ich  mutmaße dass es keiner ist, Michi. Vielleicht täuschen die Fotos aber  die Stichelabschlagsbahn ist in der Regel  fast lotrecht zur Abschlagsachse und bildet  meist 2 deutliche parallele Grate die (seltenst so konkav ins Gerät wie hier)  bis zur "Angelaustrittsstelle" durchrasen.

Das ist ja interessant !!?? 

Wo bitte kann man in der Literatur von einer entscheidenen Definition eines Stichels lesen, indem es heisst, dass die Stichelabschlagsbahn lotrecht sein muss ??
Meines Wissens können Stichelabschlagsbahnen sowohl gerade, konkav oder konvex sein.

Hier ein paar Bilder von Funden der mesolithischen Fundplatz "Flaadet" auf Langeland in DK.
Wie es deutlich zu sehen ist, gibt es von dort Stichel, die alle drei Formen haben.







Es wäre gut, wenn wir nicht ständig unsere eigene Definitionen konstruieren, die keinen Halt in der Wissenschaft haben !!! 

Hier nun einen direkten Vergleich der beiden Stichel !
Das Bild aus dem Buch habe ich gespiegelt, damit man es besser sieht.

Wer meint nun, und will dafür argumentieren, dass der Fund vom aka Rentner kein Stichel sei ?? 

Sorry daß noch keine Fotos da sind.............7 Stunden Autobahn,Schneegestöber.......morgen gute Fotos...........gerade grosses Wiedersehen....
Michi

Ok, jetzt hab ich mich vom Geschnatter entfernt.....und es war nicht die Weihnachtsgans die schnattert.
Hier noch ein paar Bilder, morgen bei Tageslicht dann aber die, die ich am liebsten senden würde.......z.B. die Retusche auf die der Stichelschlag  gesetzt wurde......
Ich hoffe, daß durch die schlechte Qualität der ersten Bilder -Steinsuchers Skepsis ist da natürlich völlig angebracht!- irritiert wurde. Mea culpa.

Bild 6 zeigt eine Retusche  auf der Ventralseite...bzw. auf der  vom Schlagbuckel linken Lateralkante.  Sprich der Stichelbahn - Kante. Meine -wirklich vor Unerfahrenheit strotzende- Assoziation war ein fingerschützende Funktion.......

Anbei eine sehr freie Skizze (die Proportionen....naja)  um nur kurz die Grundform etwas zu klären....so hoffe ich.

Bemerkenswert zwei vom Distalende kommenden Schläge, nämlich a und b.

Habe eine hypothetische "Pflugbahn" arrangiert, die eine rezente Formgebung erklären könnten, wenngleich in meinen Augen keine Unterschiede auf der Oberfläche des Materials festzustellen sind, die ja manchmal solche Stückchen ganz schnell entlarven.

Nun gut......morgen die restlichen Bilder.

Danke für Euer Interesse, ich würde gerne noch auf ein paar Sachen eingehen, aber meine Augen fallengleich zu und ich darf meinen Einsatz beim vielzuvielstimmigen Geschnatterchoral nicht verpassen.
Michi
(sorry........an dem hiesigen Rechner sind dann wieder alle unter einem Account vereint..........)

und die pics

Danke für die neuen Bilder, die meine Bestimmung nur untermauert ! 
... aber warum Pflug ?
Ein Pflug kann kein Stichelschlag machen !

Warum denn gleich so  mit Furor geprescht, Wikinger? Vielleicht ist es  ein Stichel. Ich mutmaßte nur vor meinem Sammelhintergrund heraus und da gibt es halt (im Gegensatz zu Deiner Zeichnungs-Artefaktgegenüberstellung) solche Stichel mit  schneidenartiger Gegenüberlaterale einfach nicht. Aber dies könnte ich nicht wissenschaftlich  korrekt generalisieren da ich mich nur hier  , auf ein paar Quadratkilometern , leidlich auskenne- oder dies manchmal vermeine. Vermutlich stützt sich meine Stichelerfahrung lediglich auf ein paar  Dutzend Generationen von Rentierjägern die hier ihre Traditionen nur unwesentlich veränderten.


Manches an dem Ding macht mich aber stutzig und schwanken....aber das  war dem Finder auch schon so ergangen.


Dass der "Stichelabschlag" rezent erfolgt sein könnte scheint mir unwahrscheinlich, Michi. Und wenn kein Stichel vorläge dann  wäre es was Anderes aus Meso- oder Neolithikum . Vielleicht ist es ein astreiner mesolithischer Stichel der nordischen Machart?
Gerade solche Dinger sind interessant  und können Steinzeit spannender machen.
Was meinen die tastenden Brüder?

Bin ehrlich gesagt irritiert gewesen, Edi.
Da stellt einer einen astreinen Stichel ein, und da muss (wieder) gleich "in Frage gestellt werden" !

Ich schlage mal vor, dass wir in Zukunft das Thema Stichel ganz einfach in die Gefriertruhe legen, denn niemand erkennt sowieso diese so wichtigen Geräte der Steinzeit. 

Ok, das mit dem Pflug.....sollte natürlich nicht Dein -Vielen herzlichen Dank- Engagement stoppen.....oder Deine mir sehr willkommenen Gedanken widersprechen.
Aber gerade bei der Erweiterung des eigenen Fundhorizontes, habe ich - Dank pädagogischer Einfühlsamkeit, schlichter Sachlichkeit und last but not least äußerst belesener "Kotzbrocken" und der existentiellen Frage to be or not to be a waste of space - gelernt, als Finder äußerst selbstkritisch bzw. Fundkritisch zu sein, bzw ich habe diese Notwendigkeit entdeckt und evtl noch nicht 100% umgesetzt.......gefährliches Halbwissen führt zu einer brutalen Lernblockade.....
Vom Material und der inzwischen innigen Vertrautheit mit diesem Fleckchen Erde, tendiere ich zu einem -wenn- mesol. Werkstück.
Es ist merkwürdig dort in der Mitte, vieles altbekannt aus dem Süden, manches -im Süden unmögliche/an den Norden erinnernde-  Flintbeilchen z.B.,  scheinen Relikte abwechselnder Einflüsse aus beiden Himmelsrichtungen zu sein............
Das Wetter wird besser werden, es wird uns nach draussen und mich seit langem wieder auf die Erde und den Boden der Tatsachen fernab von Arbeit und Stichelfragen zurückbringen.
In diesem Sinne nochmals Herzlichen Dank.
Michi

Also....gibt es nun mesol. Stichel? Ich bin so blöd.... oder kommt die Verwirrung von der mir nicht geläufigen zeitlichen Unter/Ein gliederung der Ertebolle/Maglemose/ etc....die mir so ganz schwer Bezüge zu den *******leens, und den ******keramikern*****bechern**************gruppen zu setzen sind?

Ja, das gibt es !
Die von mir oben gezeigten stammen von einem mesolithischen Fundort (Maglemose) ! 

Wenn das , im Norden, sicher ein astreiner,mesolithischer Stichel ist, Wikinger.....ich lerne wie immer gerne hinzu.
Gerade wegen der Brisanz einer von mir nur äußerst lokal verstandenen Gattung- nicht nur wegen der Nomenklatur- (wie heißen die Dinger wieder - bei Euch? Habs gerade schon wieder nicht parat) sollte man gar nichts auf Eis legen.
Bei uns ist der (klassische , robuste) Stichel ganz klar ein Eingrenzungs- und Datierungsindikator für das Endpaläolithikum. Was im Norden damit passiert ist entzieht sich  weitgehend meiner Kenntnis , interessiert mich aber dennoch fundamental. Darum sollte man auch mal  "locker" darüber schwadronieren können. Mein Horizont ist zeitlich und räumlich ....und sonstwie..... begrenzt. Deshalb freu ich mich über die Austauschmöglichkeit hier.
Und vor ALLEM: Ich will nicht Recht haben- ich hoffe das spürt man..... ich suche. Ich schreib nur was mir mein "Horizont"  und mein Suchergefühl hergibt.
Gute Nacht,  Freunde der fernsten Äonen

Tja, Edi ...
... ich behaupte mal, dass wir schon jahrelang gerne von einander gelernt haben !  

Ich sehe aber, dass das Steineforum eine Drehung unternommen hat, wo man in dem letzten Jahr oder so immer mehr Unstimmigkeiten verkraften muss.
Es hat sich eine Tendenz eingeschlichen, dass jetzt fast alles ein Gerät sein kann.... und eindeutige sind es eben nicht unbedingt ... jedenfalls nicht ohne lange Diskussionen.

Ich will nun mal ganz ehrlich sein:
Ich denke meine Kollegen und ich haben, als Moderatoren, wirklich versucht hier die verschiedene Meinungen und die verschiedenen Kulturen von Nord bis Süd, von Ost bis West zu einer gewissen verständnis zu bringen.
Dies ist aber, wie ich das sehe, leider nur schlecht gelungen.
Wir haben diskutieren müssen:
Gibt es sowas wie Steinzeitkunst in zufälligen Steinen zu erkennen?
Kann ein Stein ein Kratzer sein, ohne jegliche Merkmale?
Muss ein Flintstein unbedingt eine Retusche haben, um ein Schaber zu sein?
Kann ein Klingenbruchstück nicht ein Querschneider sein, ohne Kantenretuschen?
Kann ein unscharfer, zufällig verhauener Granitstein ein Messer sein?
Usw. usw. usw .....

Dazu gibt es noch eine ganz unfruchtbare "Nord-Süd-Diskussion", wo sich Mitglieder derart streiten, dass man das wirklich kaum glauben kann.

Das geht mir derart auf den Wecker !!  

Ich habe deshalb heute abend beschlossen mir meinen Job als Moderator 100% zu witmen, und eine "Bestimmungspause" hier in Steinartefakte auf unbestimmte Zeit einzulegen.

Ich wünsche allen viel Erfolg bei den Bestimmungen von den geposteten Funden !  

Ich beziehe mich mal auf Deinen ersten Satz, lieber Steen:

"... ich behaupte mal, dass wir schon jahrelang gerne von einander gelernt haben !"
Genau aus diesem Grund sind die meisten von uns hier, und deshalb möchten wir natürlich nicht auf Dein Wissen und Deine Meinung verzichten!

Am Verfall der Sitten sind wir aber alle nicht ganz unschuldig.
Wenn man sich die Übersicht des Forums anschaut, erkennt man die Postings über Quetscholithen, unbearbeitete Gerölle und sonstigen Schrott an der Vielzahl der Antworten. Warum wird da eigentlich so heftig diskutiert? Ich hab's mir abgewöhnt. Meist sind die entsprechenden Herrschaften mit Argumenten sowieso nicht zu überzeugen - also einfach ignorieren und aushungern! Eine einzige Antwort mit dem Inhalt "Das ist Schrott" sollte genügen. Bei Leuten, die sich nicht die Mühe machen, einmal in die "Kennzeichen eines Flintgerätes" reinzuschauen und daraus zu lernen, ist Diskussion überflüssig, sogar schädlich. Notorische Querulanten diskutieren meist der Diskussion und nicht der Sache wegen, und sie sind unbelehrbar!
Offensichtlich sind Querulantentum und Klugscheißerei typisch deutsche Eigenarten. Ich besuche auch regelmäßig ausländische Foren, wenn da jemandem Schrott attestiert wird, dann ist der damit zufrieden.

Des weiteren stört mich, daß der Fundort und die Größe des Fundstücks häufig nur auf Anfrage und dann auch nicht immer angegeben wird. Ich sehe mich in in einem seriösen Forum, daß sich mit der Bestimmung von Steinartefakten beschäftigt. Sollte es sich aber um ein konspiratives "Geheim-Schatzsucher-Kränzchen" handel, dann bin ich fehl am Platze und weg!

Warum machen wir oben am Seitenkopf nicht noch ein Sticky, wo wir einige einfache Regeln, die vor dem Posten zu beachten sind, reinschreiben?
-Fundgegend,
-Maße des Fundstücks,
-Neulinge sollen sich die Kennzeichen eines Flintgerätes durchlesen.

In diesem Sinne wünsche ich euch allen ein schönes Weihnachtsfest, ein gutes Neues Jahr, bleibt gesund und stark und findet viel!

HG
RP

Wie ich bemerke, gibt es auch einiges, was dich so irritiert, lieber Rolf Peter. 
Da muss jeder ja sehen, wie man das verkraftet.
Mir ist es zur Zeit hier wirklich zu mulmig !

Du schlägst vor oben am Seitenkopf noch ein Sticky zu machen mit "Postingregeln".
Dieser Gedanke habe ich oft gehabt, aber bin dann wieder davon weggekommen. Ich denke nähmlich, dass das fast keinen Effekt haben wird. Die Leute lesen das nicht. Ausserdem haben wir wohl genug Stickies, die leider auch nur wenig gelesen werden !! 

Wenn du meinst es wird irgendwas helfen, dann bitte !

Hej miteinander......,
Also...erstmal vielen Dank für die Geduld die Ihr immer wieder an den Tag gelegt habt....wenn hier immer wieder Spannungen auftreten, liegt die Hauptschuld def. bei uns Jungspornen, denen manchmal die Exaktheit bei der Verwendung von Fachbegriffen, bzw. die Notwendigkeit dessen, noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen ist.
Als kleines Dankeschön hab ich mich jetzt mal hingesetzt um das gute Stück so gut wie möglich zu dokumentieren.
Mit den neuen Bildern.....ein neues Thema......das ist zwar blöd, und ich kann abgesehen von der Tatsache ,daß ich will, daß sie auch gesehen werden, mein Bauchgefühl nicht los werden, daß es besser ist....
Wikinger, das wäre nun wirklich schade, wenn Deine Kompetenz verloren ginge, weil du Dich der Aufgabe einer Anstandsdame widmen willst....
Mir ist es irgendwo auch egal, ob das nun ein Stichel ist, oder nicht, aber natürlich wollte ich wissen ob dies nun ein Stichelschlag - rein von der Form -ist.......oder eben nicht.
ich fasse das jetzt mal-nur vermutend einfach so zusammen:
"Stichel" bezieht sich also haupsächlich auf die Herstellungstechnik - den Schlag.
Tritt der also im Südlichen Mesolithikum nicht mehr, so im nördlichEN - das ja z.T. gravierende Unterschiede- aufweist schon.
Da der Fundort nun  nördlich der Mittelgebirge liegt, und gerade in diesem Teil immer wieder Überschneidungen auftreten, sowie in diesem Falle das Material den mesol. Funden von dort entspricht- lege ich den einfach -bis jetzt- als meso. Stichel ab.

michi

Wurde beim LDA Sachsen-Anhalt nicht als Stichel anerkannt.................war leider persönlich nicht anwesend...
Einer der erkannt wurde, ist jetzt leider beim gezeichnet werden.
Michi

Um so mehr Grund das Thema "Stichel" einfach liegen zu lassen, denn niemand weiss was das ist ! 

gerne............und nichts für ungut.
bis bald
Michi

Die "Stichelfrage" hat uns ja inzwischen schon öfter beschäftigt...und es gibt auch die eindeutigen Vertreter - aber selbst bei denen  können wir nicht mit absoluter Sicherheit sagen was und wie  explizit mit denen genau in den verschiedenen Landstrichen  notwendigerweise ....
Man könnte auch die Kandidaten fast beliebig ausweiten...
Da wir Lesefundler sind werden Gebrauchsspuranalysen nur selten eruptiven Wissenszuwachs zeitigen , wenn sie überhaupt zur Debatte ständen.
Mit jedem Stück hier (und in anderen zugänglichen Wissensquellen) werden wir dennoch etwas klüger....man braucht nicht allen Wissenschaftlern unbedingt zu trauen....aber wir lernen doch dazu wenn wir unsere "geniale"  Sammeltätigkeit und "Zusammenschau" weiterhin gemeinsam  veranstalten.
Mir hat es schon viel gebracht...auch wenn meine Funde hier ziemlich spezifisch sind.
Was hier meine Hauptaufsammlungen  an Steinzeit anbetrifft ist älter als die Seen des Voralpenlandes.....was wollen wir da wissen und sicher bestimmen.....wir können nur weiter zeigen und vermuten. Und in vielleicht vielfach veralteten Begriffsbestimmungen verdämmern....oder weitersuchen und zeigen und denken
Glaub ich heute mal in die kältliche Bitternis hinein.
Euer Edi

Zitat von: Der Wikinger in 15. Januar 2010, 16:24:44

Um so mehr Grund das Thema "Stichel" einfach liegen zu lassen, denn niemand weiss was das ist !  

Bitte nicht!
Gerade das ist doch spannend. Wir können auch noch ein paar eindeutige Beile, Pfeilspitzen, Schaber etc. posten, anschauen, uns gegenseitig beglückwünschen (gähn).
Ich denke, (für uns Laien) ist gerade der Disput belehrend und produktiv für dieses Forum.

Zurück zum Thema:
Ist für mich auch ein Stichel. Weiß nicht was dagegen sprechen sollte....
(ein voreingenommener, vom der Meinung der Experten verwirrter) Andi