Hi 

Das Highlight des gestrigen Tages kann und will ich Euch nicht vorenthalten:

Wenn mich nicht alles täuscht, müßte es sich hier um das Halbfabrikat neolithischen Keulenkopfs handeln 

Das gute Stück ist aus einem harten, quarzitischem Geröll. Maße: Höhe ca. 5cm Breite bis zu 8cm ....
Auf beiden gegenüberliegenden Flachseiten befinden sich angesetzte Vollbohrungen. Da das Stück aufgegeben wurde, bevor sich beide Bohrungen trafen, ist die Oberfläche des Keulenkopfes entsprechend nur grob vorgepickt.

Fundort ist am linken südlichen Niederrhein. Ein lehmig-sandiges Feld zwischen Dorfrand (erste Erwähnung 9.Jh) und Bachlauf unterhalb der Mittelterassenkante, in etwa 200 m Luftlinie Entfernung. Also eigentlich klassisches Mesolithiker Gebiet   

 

Ist eher ein kleiner Schalenstein.

Kenne solche Stücke aus dem Endneolithikum/frühe BZ.

Sehr schöner und seltener Fund

Auf Schalensteinchen wäre ich nicht gekommen ... gibt's die überhaupt im Rheinland? 

"Beifunde" waren, neben reichlich Mesolithikum und Mittelalter-Neuzeit-Gedöns auch zwei Stücke, die ich ins (Jung-)Neolithikum setzen würde:

Ein Kratzerfragment und ein Klingenbruchstück, beide aus Rijckholt-Flint.


Gerd

Hallo,
zweifellos ein äusserst interessanter Fund.
Eine Bohrung sieht doch anders aus!
Die Übergänge vom Rand in die Vertiefung scheinen eher fliessend und weich zu sein, Bohrriefen sind nicht erkennbar.
Wenn dann wurde die Mulde beideseitig ge­pickt, kannst Du Pickspuren erkennbar?
Die Grundform für einen Keulenkopf könnte passen.

Die Variante
Schalenstein? Möglich aber weshalb beidseitig, dies macht keinen Sinn.
hier noch ein Link dazu.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.museums-gesellschaft.ch%2Fschalenstein%2Fsch_schalenstein_klein.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.museums-gesellschaft.ch%2Fschalenstein%2Fsch_strub.html&h=450&w=600&tbnid=GnyYCTzJ9ZBKLM%3A&zoom=1&docid=0MLoDpN4pZ8PKM&ei=WZJ4U-K7DIqw0QWawoD4Bg&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=3058&page=1&start=0&ndsp=23&ved=0CHMQrQMwCQ

Gruß Peter

Hier hatten wir das Thema schon mal.

Habe dort auch Bilder von Vergleichsfunden eingestellt

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,24862.0.html

Hallo,
hier noch ein Zitat von Joachim Hahn; Artefaktmorpholgie

10.4.4 Keulen
Definition
Keulen sind durchbohrte rundliche, kugelige bis scheibenförmige Geräte aus Stein.

Herstellung
Bei geeignetem Rohmaterial und Formgebung lassen sich natürliche Gerölle verwenden,
die nur durchbohrt werden müssen. Die sanduhrförmige Durchbohrung wird durch
beidseitiges Picken erzeugt. Durch Zuschlagen, Picken und Schleifen müssen von der
Formgebung her weniger geeignete Rohstücke zugerichtet werden.

Variationsbreite
Je nach der Form lassen sich folgende Keulentypen unterscheiden:
a) Geröllkeulen - wenig modifizierte Geröllform
b) Scheibenkeulen - abgeflacht mit konvex-konvexem Querschnitt
c) Konische Keulen- umgedrehter Konus. Je nach Form der Kegeloberseite- konvex,
gerade oder konkav- gibt es noch Untertypen
d) Konisch-birnenförmiger Keulenkopf- Übergangsform zwischen c) und e)
e) Birnenförmiger Keulenkopf- In Längs- und Querschnitt variieren diese Keulen zwischen
länglich, rund oder oval.
t) Doppelspitzkeule - längliche Keule mit zwei konischen Spitzen.

Funktion
Keulen werden allgemein als Waffen angesehen, bei denen die rundlichen Formen
allein durch die Masse, die scharfkantigen Scheibenkeulen auch mit einer scharfen
Kante wirken. Diese Keulen können rundum benutzt werden, während Spitzkeulen ein
oder zwei spitze Gebrauchsenden aufweisen.

Chronologie und Verbreitung
Geröllkeulen kommen ab dem Frühmesolithikum vor, z.B. den frühborealen Fundhorizonten
in Friesack (GRAMSCH u . KLOSS 1989, Fig . 6,2). Im Vergleich mit den
Beilen oder Dechseln sind sie eher elten.

Zitat Ende:

Grüße
Peter

Zitat von: Mordar in 18. Mai 2014, 12:41:18
Auf Schalensteinchen wäre ich nicht gekommen ... gibt's die überhaupt im Rheinland? 

"Beifunde" waren, neben reichlich Mesolithikum und Mittelalter-Neuzeit-Gedöns auch zwei Stücke, die ich ins (Jung-)Neolithikum setzen würde:

Ein Kratzerfragment und ein Klingenbruchstück, beide aus Rijckholt-Flint.


Gerd

Nein!

Gibt es nicht!


Hm, ist jedenfalls ein kurioser Fund!
Stammt Dein Fund rechts oder links des Rheinlaufs?


Wirkt auf den ersten Blick wie ein Schlagstein  mit einer natürlichen Buchtung (?)
Wenn der linksrheinisch her kommt, es gibt Achssteine an römischen Töpferrädern.

Bemerkenswert allemal!

Servus,

ich halte dieses Teil auch eher für ein Lager einer Töpferscheibe als für einen Keulenkopf.
Der Bohrungsdurchmesser im Verhältnis zur Wandstärke ist mM.nach doch sehr groß.
Für einen Keulenkopf hätte sich doch sicherlich auch damals ein ebenmäßigerer Stein
finden lassen. Außerdem sieht die Bohrung sehr geschliffen und gleichmäßig aus, dies
deutet für mich zumindest auf eine Vollstab-Schleifbearbeitung hin.  

Es ist trotz allem ein seltener und interessanter Fund

Grüße

Robert

Zitat von: thovalo in 18. Mai 2014, 23:03:45
Nein!

Gibt es nicht!


Hm, ist jedenfalls ein kurioser Fund!
Stammt Dein Fund rechts oder links des Rheinlaufs?


Wirkt auf den ersten Blick wie ein Schlagstein  mit einer natürlichen Buchtung (?)Wenn der linksrheinisch her kommt, es gibt Achssteine an römischen Töpferrädern.

Bemerkenswert allemal!

Hallo Thomas,
schau doch nochmal,
Zitat Mordar:
Auf beiden gegenüberliegenden Flachseiten befinden sich angesetzte Vollbohrungen. Da das Stück aufgegeben wurde, bevor sich beide Bohrungen trafen, ist die Oberfläche des Keulenkopfes entsprechend nur grob vorgepickt.
Zitat Ende.

Die Mulden bzw. Pickmulden sind beidseitig vorhanden,
dies kann so unmöglich zufällig entstanden sein.

Um welches Gestein handelt es sich eigentlich?

Gruß
Peter

Hi 

Wie schon gesagt, der Stein ist ein hartes, quarzitisches Geröll

Am Umkreis des Fundortes liegt nichts römisches, und schon gar nichts, was auf eine Töpferei hindeuten könnte. Das gleiche gilt auch für Mittelalter und Neuzeit ... Die vorhandenen Funde ab dem Hochmittelalter entspringen zwar, durch die relative Dorfnähe, einem recht üppigen Dungschleier, Hinweise auf Irdenwarentöpferei fehlen aber ebenso.

Ich glaube auch nicht, dass das Teil überhaupt ein Widerlager für irgendeine Achse, sei es Töpferscheibe oder Bohrer, gewesen ist. Es fehlen die anzunehmenden Gebrauchsspuren - horizontale Riefen.

Eine Hohlbohrung scheidet selbstverständlich aus und je länger ich das teil betrachte, desto unwahrscheinlicher wird für mich auch eine Vollbohrung ... Die Ränder der Mulden sind nicht steil sondern schalenförmig und, wie gesagt, es fehlen die horizontalen Riefen.

Das ganze macht eher den Eindruck, das die Mulden entweder ganz fein gepickt wurden oder abwechselnd gepickt und geschliffen ...

Ich gebe Robert Recht wenn er sagt, dass die Mulden zu wenig Rand an den Seiten lassen, also zu groß wurden ...  Für mich ist das aber der wahrscheinliche Grund warum der Keulenkopf nicht beendet wurde ...

Denn ein Keulenkopf bleibts für mich ... nur dass ich von der Datierung her jetzt doch eher zum Mesolithikum tendiere. 

Ich hatte bis heute nicht auf dem Schirm, dass es Steinkeulen in der Mittelsteinzeit gab. Dieser Artefakttyp spielt im mir bekannten Meso-Fundgut unserer Region (linker südl. Niederrhein) kein Rolle ... aber dem Internet sei Dank ...

Dieser Fund von Rolfpeter wird ins Mesolithikum datiert, die Mulden sind in der gleichen Technik gearbeitet!
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,24862.msg140733.html#msg140733

Hier ein Fund aus England der ganz gut zeigt wie das Halbfabrikat im Endzustand hätte aussehen sollen:
http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/81180

Auf jedenfall geht das gute Stück ans Landesamt ... mal schauen was die Fachwelt dazu sagt 


Gerd

Mit einem Keulenkopf hat Dein Fundbeleg nichts zu tun, das wäre ja zum Abschluss dann eher ein Stein"ring" geworden!

Was spricht denn gegen einen Schalenstein?
Sowas hab ich bislang noch gar nicht gesehen, aber das Beispiel im link ist doch sehr eindrücklich nahe!


lG Thomas 


Bin mal aufs Amt gespannt!

moin in die Runde,

ich könnte mir schon eine Vorarbeit für eine Keule vorstellen.
Habe auf dem Foto etwas stümperhaft meine Gedanken eingezeichnet. 
Für mich ist die Mulde eindeutig gepickt und aufgerieben, leichte Picknarben sind noch deutlich
in der Mulde zu erkennen.Ich kenne einige Beispiele wo die Kugelkeulen etwa nach meiner "Zeichnung"
hergestellt wurden.

  Manfred

Hi Marienbad  

Das Stück läßt sich sehr schwer so fotographieren, dass man auf Anhieb eine räumliche Vorstellung bekommt ...
aber deine Zeichnung passt haargenau! Genauso liegen die Mulden gegenüber.

Was mich besonders freut ist, dass Du als Praktiker auch meine Annahme nachvollziehen kannst, dass die Mulden gepickt und dann aufgerieben wurden. Das unterstützt sozusagen auch von der Seite der experimentellen Archäologie eine Herstellungstechnik, die gut ins Mesolithikum passen würde.

So wie thovalo sagte

Zitat[...], das wäre ja zum Abschluss dann eher ein Stein"ring" geworden!

stellt für mich ganz gut den Grund dar warum die Vorarbeit fallengelassen wurde.


Gerd

 

   


Manfreds Einstellung macht es wirklich deutlich leichter, die räumliche Orientierung zu verbessern  
Er beschreibt eine Möglichkeit.

Es ist nicht immer Alles nach idealen Maßen verlaufen und der Fundbeleg in seinem jetzigen Fundzustand hinterlassen worden,
also entweder so gedacht oder nicht fertig gestellt.
Sind auch die Außenseiten bearbeitet worden?
Das Gestein könnte ein Quarzit sein?


Die Arbeit zur Anfertigung eines Keulenkopfes im Neolithikum oder Mesolithikum war ein langfristiges Handeln.
Diese wurde an einem Ort ausgeführt an dem sich die Menschen doch auch längere Zeit aufgehalten haben.

Wenn sich ein solcher Fundbeleg nicht durch einen Befund oder zumindest mesolithische Oberflächenfunde zuordnen lässt,
kann ein Archäologe bei einer Ansprache nicht über eine Mutmassung hinaus gehen.


Linker südlicher Niederrhein klingt als würde die Fundstelle außerhalb der neolithischen Siedlungslandschaft in Richtung Niederlande Kreis Kleve usw.) liegen.

Somit ist das dann tatsächlich KEINE "neolithische" Vorarbeit, sondern wäre eine der Menschengruppen die sogar noch parallel zum Neolithikum in mesolithischen Traditionen weiter gelebt haben. Das passte dann durchaus zum Picken einer GERÖLLkeule.
Das mesolithische Geröllkeulen auch umlaufend gepickt worden sind, habe ich jetzt nicht so auf dem Schirm.
Deshalb nahm man ja bereits durch den Flusstransport rundlich geschliffene Gerölle.
Das ist zumindest eine Auffälligkeit

Neolithische Keulen am linken Niederrhein sind gebohrte Scheibenkeulen, meist aus Amphibolith.

Das sortiert schon die Verhältnisse etwas näher, wenn der Platz wirklich AUßERHALB des neolithischen Siedlungsgebietes im älteren Neolithikum liegen sollte!


Die beiden Flintstücke die Du zeigst sind keine diagnostischen Artefakte und helfen leider nicht weiter.
Wie sieht es denn mit mesolithischen Funden am Platz, am Ort oder in der Umgebung aus?
Die würden von den Merkmalen her für den linken südlichen Niederrhein viel eher passen.

Um das noch einmal deutlich heraus zu heben:

Das Picken von Geräten ist am Niederrhein eine MESOlithische Tradition
NEOlithische Gerätschaften sind gebohrt worden.

GERÖLLkeulen entsprechen der mesolithischen Tradition
SCHEIBENkeulen der Bandkeramischen

Zwei deutlich gegensätzliche und voneinander abgegrenzte Konzepte


lG Thomas  


Literatur dazu:

Alt- und Mittelneolithikum in Mitteleuropa

Untersuchungen zur Verbreitung verschiedener Artefakt- und Materialgruppen
und zu Hinweisen auf regionale Tradierungen

Den Titel kopieren, in googel einsetzen und dann kommst du zur PDF-Datei




Ich habe mir die Bilder nochmal angesehen ..... bist Du dir das wirklich GANZ sicher?
Ist die Mulde wirklich bearbeitet?

Die Aufnahmen passen auch ganz gut zu einem rundlich abgearbeiteten Schlagstein mit einer natürlichen Mulde!  
Das Innere wirkt strukturell und farblich anders abgesetzt!

Natürliche Mulden finden sich in Gesteinen nicht gerade selten und wenn sie rundum abgeklopft werden wirken sie künstlich abgesetzt.

Hallo Thomas 

Hab ich doch eigentlich alles schon gesagt ...

Der Fundort liegt linker südlicher Niederrhein ... also nix Kleve sondern schon fast Kölle 

Das Stück stammt von einer mesolithischen Fundstelle mit nach einem halben Dutzend Suchgängen bereits etwa 200 Funden.

Meine anfängliche Ansprache als neolithisch kam nur deswegen zustanden, weil ich nichts von durchlochten mesolithischen Großgeräten in unserer Gegend wußte. Bin aber durch den verlinkten Fund von rolfpeter eines besseren belehrt worden. 

Zu meinem ersten - jetzt nicht mehr von mir unterstützten Datierungsansatz - passten die zwei sicheren neolithischen Funde des Suchtages ... darum habe ich sie gepostet.

Das Stück ist hartes, quarzitisches Geröll - die Oberfläche ist teilweise gepickt  - wie bei einem Klopfstein.
Die Mulden sind nicht natürlich. 

Von der gleichen Stelle stammen auch ein Amboß , Schlagsteine, Retuscheure usw. ... da haben unsere Meso-Leute die Terrassenkante und das Bachbett intensiv nach Rohmaterialien durchforstet.


Gerd

Damit rückt das Ganze doch deutlich in einen sehr viel eher passenden Hintergrund! 

 

Aus gegebenem Anlass hol ich diese Diskussion nochmal aus der Mottenkiste, da unser Furchenhäschen einen vergleichbaren Fund gemacht hat.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,70185.0.html


Gerd

Hallo Gerd,
sensationell,
vielen Dank!
Die Ähnlichkeit ist frapierend.
Das muss ich mir alles nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

Gruß
Peter

Zitat von: Mordar in 20. Mai 2014, 00:23:37
Hi 

Wie schon gesagt, der Stein ist ein hartes, quarzitisches Geröll

Am Umkreis des Fundortes liegt nichts römisches, und schon gar nichts, was auf eine Töpferei hindeuten könnte. Das gleiche gilt auch für Mittelalter und Neuzeit ... Die vorhandenen Funde ab dem Hochmittelalter entspringen zwar, durch die relative Dorfnähe, einem recht üppigen Dungschleier, Hinweise auf Irdenwarentöpferei fehlen aber ebenso.

Ich glaube auch nicht, dass das Teil überhaupt ein Widerlager für irgendeine Achse, sei es Töpferscheibe oder Bohrer, gewesen ist. Es fehlen die anzunehmenden Gebrauchsspuren - horizontale Riefen.

Eine Hohlbohrung scheidet selbstverständlich aus und je länger ich das teil betrachte, desto unwahrscheinlicher wird für mich auch eine Vollbohrung ... Die Ränder der Mulden sind nicht steil sondern schalenförmig und, wie gesagt, es fehlen die horizontalen Riefen.

Das ganze macht eher den Eindruck, das die Mulden entweder ganz fein gepickt wurden oder abwechselnd gepickt und geschliffen ...

Ich gebe Robert Recht wenn er sagt, dass die Mulden zu wenig Rand an den Seiten lassen, also zu groß wurden ...  Für mich ist das aber der wahrscheinliche Grund warum der Keulenkopf nicht beendet wurde ...

Denn ein Keulenkopf bleibts für mich ... nur dass ich von der Datierung her jetzt doch eher zum Mesolithikum tendiere. 

Ich hatte bis heute nicht auf dem Schirm, dass es Steinkeulen in der Mittelsteinzeit gab. Dieser Artefakttyp spielt im mir bekannten Meso-Fundgut unserer Region (linker südl. Niederrhein) kein Rolle ... aber dem Internet sei Dank ...

Dieser Fund von Rolfpeter wird ins Mesolithikum datiert, die Mulden sind in der gleichen Technik gearbeitet!
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,24862.msg140733.html#msg140733

Hier ein Fund aus England der ganz gut zeigt wie das Halbfabrikat im Endzustand hätte aussehen sollen:
http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/81180

Auf jedenfall geht das gute Stück ans Landesamt ... mal schauen was die Fachwelt dazu sagt 


Gerd

Hallo Gerd,
Deine Einschätzung war schon sehr trefflich.

Grüße
Peter