Schöner und Großer Abschlag !
Was ist das für ein Material?
Wenn du meinst so sieht ein Abschlag aus ,muss ich sagen ich weis es!

Ach Kelten... es hätte so schön werden können.



Nicht weil es so aussieht, oder weil unser geistiges Auge etwas in etwas hineininterpretiert ist es doch nicht gleich ein Artefakt...

Das ist irgendein afrikanischer feiner Sandstein der sich hervorragend zum schneiden und polieren eignet.

Gruß, der Kalle

Zitat von: Grenzton in 13. Oktober 2009, 19:42:39
Hey Kelten!

Du bist mir noch eine Antwort schuldig.
Was sagst Du zu meinem vermeindlichen Abschlag?

Gruß, der Kalle



das bin zwar ich , aber hammer stein !!!!
der würde bei uns im gartenteich landen .....

Zitat von: steinadler in 14. Oktober 2009, 09:16:06

Zitat von: Grenzton in 13. Oktober 2009, 19:42:39
Hey Kelten!

Du bist mir noch eine Antwort schuldig.
Was sagst Du zu meinem vermeindlichen Abschlag?

Gruß, der Kalle



das bin zwar ich , aber hammer stein !!!!
der würde bei uns im gartenteich landen .....

Ehm wer bist Du denn?

Ich meinte wirklich den Kelten!!!

Gruß, der Kalle

Hallo 
Hier wieder ein Auszug des Heftes ,,Bayerische Vorgeschichtsblätter" 64 (1999)

Moin!

Einige Bilder, die Überschrift eines Artikels und der Name eines Verfassers sowie der plakativ-monumental hingeworfene Name der Zeitschrift mit laufender Nummer und Erscheinungsjahr, welch eine Überzeugungskraft!

Keltenmann, bitte, bitte: was willst Du uns damit sagen?

Oder ist das ein Neujahrsscherz?
Wenn ja: danke bestens, aber auf den Arm nehmen können wir uns selbst!

Bei Keltens Feststellung: "Granit kann frisch geschlagen schon Scharf sein" fällt mir ein: auch z.B. ich kann frisch geschlagen (ganz schön) scharf sein!

Daraus folgt aber eben nicht folgerichtig, dass man sich an mir schneiden kann. Ebenso wenig, dass man mit Granitstücken geschnitten hat.

@Mehrfach-Kelten:

Dein Problem ist weniger eine Frage z.B. des Materiales von Fundstücken als in allersterster Linie eine Frage des Denkens!

Und zum Abschluss noch ein besonderes Dankeschön an Pre-Art für den epochalen Hinweis auf Faustkeile aus Kalkstein. Das räumt auf, das klärt ab, das weiss man doch, was man hat.

Grüsse KIS  

Zitat von: Khamsin in 11. Oktober 2009, 15:31:13


Bitte, bitte, Kelten3x1, sei doch so freundlich, und schreib uns einmal hier, wie das Buch heisst (Titel), wie der Mensch heisst, der das Buch geschrieben hat (Autor oder Verfasser beiderlei Geschlechts) und wo und wann es erschienen ist (Erscheinungsort und Erscheinungsjahr). In halbwegs vernünftigen Büchern steht das auf einer der Seiten ganz, ganz am Anfang, und zwar immer auf einer linken Seite!

Vielleicht, aber wirklich nur vielleicht, könntest Du die eine oder andere Seite mit einem jener Faustkeile fotografieren und hier auch einstellen.


Küss´t Hand KIS

Deshalb habe ich das reingestellt 

Die typologische Begutachtung dieser Funde fand am 3.6.1996 in der Prähistorischen Staatssammlung München statt!
Dadurch kamm Herr Weier auch auf Dr.Karl Heinz Rieder , er begutachtete diese Stücke am 9.7.1997 in typologischer Hinscht. Diese Stücke wurden einwandfrei als Artefakte anerkannt!
Er erkannte Jung-,Mittel- und Altsteinzeit in den Funden.
Bezüglich der Altsteinzeit fanden sich mittelpaläolithische ( Mousterien) Basalt-, Granit-und Feuersteinwerkzeuge in den Stücken!!
Die  Granitwerkzeuge kannte Dr.Karl Heinz Rieder aus dem Donauraum und stufte sie in ein Alter von bis zu 100 000 Jahren ein.
Ich stellte diese Bilder hier rein weil ich möchte das ihr seht das es auch Granitartefakte gibt , und auch für Wikinger denn er stellte mir die Frage warum sollte man Granit nehmen wenn Silex besser ist!
Warum sie ihn anstatt von Silex verwendet haben weis ich nicht , Fakt ist aber das es sie gibt!
Auch du Khamsin batest mich Überschrift ect zu zeigen.
Das tat ich also!!!

Zitat von: Kelten111 in 02. Januar 2010, 19:24:15

Die typologische Begutachtung dieser Funde fand am 3.6.1996 in der Prähistorischen Staatssammlung München statt!
Dadurch kamm Herr Weier auch auf Dr.Karl Heinz Rieder , er begutachtete diese Stücke am 9.7.1997 in typologischer Hinscht.

Ähm Kelten, kann es sein, dass es sich bei dem von Dir erwähnten Herrn nicht um einen Herrn Weier, sondern um einen Herr Berthal aus Weier handelt bzw. dass die Funde aus dem Ort Weier stammen ? Zumindest steht in Deinem plakativ veröffentlichten Literaturhinweis "Von Rolf Berthal, Weier".

Zitat von: Kelten111 in 02. Januar 2010, 19:24:15

Ich stellte diese Bilder hier rein weil ich möchte das ihr seht das es auch Granitartefakte gibt , und auch für Wikinger denn er stellte mir die Frage warum sollte man Granit nehmen wenn Silex besser ist!
Warum sie ihn anstatt von Silex verwendet haben weis ich nicht , Fakt ist aber das es sie gibt!
Auch du Khamsin batest mich Überschrift ect zu zeigen.
Das tat ich also!!!

... und dazu stehe ich immernoch !

Was ich auf der Zeichnung sehe ist beim besten Willen KEIN Gerät, Kelte !! 

Wer soll übrigens dieser Herr Rolf Berthal sein !
Ein Phantast ... höchstens, behaupte ich mal.
Wenn man ihn googlt kommt nichts !

Auch ich sehe in den Granit Steine keine Artefakten,
Ich glaube das diese Diskussion wenig Sinn hat


gr Huub

Ich mische mich auch mal wieder in einer dieser anscheinend ewigen Diskussionen ein. Ich durchsuche hauptsächlich ein ein Michelsberger Fundplatz ohne eigene Vorkommen geeigneten Werkzeugsteins in der Nähe. Aber der Acker liegt voll mit Kalkstein. Mir kann keiner erzählen, dass dieses Gestein nicht auch genutzt wurde, wo immer es ging und passte, zum Holzspalten o. ä.
Aber nach 5000 Jahren und davon viele Jahrhunderte zunehmend industrialisierte Landwirtschaft kann ich gebrauchten Kalk von natürlichem nicht unterscheiden - wahrscheinlich noch nicht einmal gebohrten - falls es ihn gibt (einen Kandidaten hätte ich).
Genauso ist es mit Granit, denn er wittert ja auch eingermaßen schnell. Dass man bei Ausgrabungen auch mal Granitwerkzeug findet, leuchtet mir absolut ein. Wenn ich keinen Hammer zu Hand habe, kloppe ich auch mit allem möglichen minderwertigem Werkzeug rum. Es steht außer Frage, dass Granit als Werkzeug möglich ist.
Die Spuren sind auch sehr verdächtig, vor allem in Zusammenhang mit der Fundkonzentration. Was mich stutzig macht: Granitwerkzeuge werden besser, wenn man sie schleift. Offensichtlich gibt es keine Schleifspuren. Warum? Spricht meiner Meinung nach gegen ernsthaftes Werkzeug. Aber was ist mit kultischen Stücken? Also nicht für den "ernsthaften" Gebrauch bestimmt?
Ich möchte die Diskussion wieder sachlicher haben. Beiträge wie "Ich glaube", "Ich finde", "Ich sehe nicht" tragen nicht gerade dazu bei.
Finde in den heimischen Fundchroniken auch immer sehr viele Stücke, wo ich nichts sehe und auch nie vorn Artefakt reden würde. Sind aber alle geprüft und dafür befunden worden. Deshalb bin ich immer vorsichtig und immer bereit, neue Dinge zu akzeptieren.

Leute durchatmen und locker bleiben
Nun meine Meinung
Kalkstein:
1. ist der ungeeignete Stein überhaupt als Steinwerkzeug.
2. ist er zu weich ( Mohshärte 3)
3. bricht Kalk sehr schnell
Nun zum Granit
1. von der Härte ( ca. 7) her wäre Granit gut geeignet allerdings kann man durch "schlagen" kein Werkzeug herstellen, aus Granit kann man  nur durch Schneiden und Schleifen brauchbare Werkzeuge herstellen
2. Granit lässt sich nicht spalten
3. Granit kann man bestenfalls als Schlagstein verwenden

Ich kenne eine Fundstelle, (Neolithikum) auf der man sehr häufig Quarz findet auch  ich bin mit bei manchen Stücken nicht sicher, ob es sich nicht bei dem einen oder anderen Stück um ein Artefakt handelt. Aber...wer würde mit das bestätigen, die Fachleute werden sich hüten, eine Bestätigung abzugeben, zumal Quarz sehr scharfkantig brechen kann.
Daher.... Überlegungen in Richtung Werkzeug sind ok. ohne Bestätigung dass es welche sind, sammle ich diese Steine nicht einmal auf.

Gruß Rambo

Zitat von: chmoellmann in 03. Januar 2010, 08:58:43
Ich mische mich auch mal wieder in einer dieser anscheinend ewigen Diskussionen ein. Ich durchsuche hauptsächlich ein ein Michelsberger Fundplatz ohne eigene Vorkommen geeigneten Werkzeugsteins in der Nähe. Aber der Acker liegt voll mit Kalkstein. Mir kann keiner erzählen, dass dieses Gestein nicht auch genutzt wurde, wo immer es ging und passte, zum Holzspalten o. ä.
Aber nach 5000 Jahren und davon viele Jahrhunderte zunehmend industrialisierte Landwirtschaft kann ich gebrauchten Kalk von natürlichem nicht unterscheiden - wahrscheinlich noch nicht einmal gebohrten - falls es ihn gibt (einen Kandidaten hätte ich).
Genauso ist es mit Granit, denn er wittert ja auch eingermaßen schnell. Dass man bei Ausgrabungen auch mal Granitwerkzeug findet, leuchtet mir absolut ein. Wenn ich keinen Hammer zu Hand habe, kloppe ich auch mit allem möglichen minderwertigem Werkzeug rum. Es steht außer Frage, dass Granit als Werkzeug möglich ist.
Die Spuren sind auch sehr verdächtig, vor allem in Zusammenhang mit der Fundkonzentration. Was mich stutzig macht: Granitwerkzeuge werden besser, wenn man sie schleift. Offensichtlich gibt es keine Schleifspuren. Warum? Spricht meiner Meinung nach gegen ernsthaftes Werkzeug. Aber was ist mit kultischen Stücken? Also nicht für den "ernsthaften" Gebrauch bestimmt?
Ich möchte die Diskussion wieder sachlicher haben. Beiträge wie "Ich glaube", "Ich finde", "Ich sehe nicht" tragen nicht gerade dazu bei.
Finde in den heimischen Fundchroniken auch immer sehr viele Stücke, wo ich nichts sehe und auch nie vorn Artefakt reden würde. Sind aber alle geprüft und dafür befunden worden. Deshalb bin ich immer vorsichtig und immer bereit, neue Dinge zu akzeptieren.

Interessanter Beitrag, chmoellmann !

Und was sollen wir nur daraus lernen ??

Wenn ich das richtig verstehe, müssen wir also akzeptieren, dass ALLES im Prinzip ein Gerät / Artefakt sein könnte !
Also Gut ...

Ich frage dann nur: Wozu wäre dann unser Forum hier gut ??

Wenn man 20 mal: "DAS IST NICHTS" .. nicht akzeptieren kann, und mit aller Gewalt ein Schrottfund unbedingt ein Gerät machen will, was soll man da machen, da gibt es ja keinen Sinn das Teil hier einzustellen. Da sollte man einfach alles, was nur aus Gestein ist, aufsammeln.
Wenn wir diese Voraussetzungen akzeptieren würden, könnten wir, meiner Meinung nach, das Steineforum schon heute schliessen.

Beste Grüsse
Der Wikinger

Noch ein Auszug aus dem Amtlich anerkanten Sonderdruck!
Eine Frage hätte ich noch hat von euch einer einen Dr. Titel in Ur - Frühgeschichte oder ähnliches?
Wenn nicht, mit welchen Recht stellen wir dan die Arbeit, bzw Fachwissen solcher in Frage?

Kelte, du hast mir nicht beantworten, wer dieser Herr Rolf Berthal (den du was anderes nennst!) sein soll, ist der vielleicht ein Doktor ?

Ich gebe übrigens auf in diesem Thread weiter zu argumentieren.

Entweder du kannst, oder willst, meine Argumente einfach nicht verstehen.

Ich wünsche gute Diskussion für die, die es noch verkraften ! 

Moin!

Gab´s da nicht so einen Spruch bei Asterix, den die Römer bei jeder sich bietenden Gelegenheit losgelassen haben: "Die spinnen, die Kelten" oder so ähnlich.

Danke Steen, mir geht´s auch so, fehlt bloss noch eine Stellungnahme von Pre-Art zu Kalk"artefakten". Das wär´s doch, oder?

Vielleicht noch zu dem hier erwähnten Rolf Berthal das folgende Zitat aus dem unten aufgeführten link:

"...mit dabei war Hobby-Archäologe Rolf Berthal aus Kirchdorf mit seiner Sonde, der als freier Mitarbeiter für die archäologische Staatssammlung in München tätig ist."

(http://www.burgfreundejulbach.de/Berichte/2005/Oktober_2005_Grabung.htm)

Dieser Sondengänger, zudem allem Anschein nach selbsternannte Kenner von Steinartefakten, hat sich in demselben Artikel in den Bayerischen Vorgeschichtsblättern 64, 1999 offensichtlich auch zu einem Stein geäussert, den er als "Blattspitze" anspricht, dort die Abbildung 38, Unterschrift: "Blattspitze aus Basalt".

Auf dieses Stück bezieht sich unser Keltenmann in seinem thread "Flächenretuschierte Spitze oder doch nur Stichel".

Selbst bei einer Fernbetrachtung der genannten Abbildung und auch des dort dankenswerterweise gelieferter dreieckig-keilförmigen Querschnittes schüttelt man nicht nur bedauernd den Kopf, sondern würde doch gerne den Grad der Alkoholisierung (vielleicht in Anzahl der Enzianstamperl) wissen, der Herrn Berthal zu dieser - sagen wir doch gewagten - Ansprache geführt hat.

Und so will man sich doch nur zu gerne des Lobes für die Entscheidung der Verantwortlichen der Münchener Staatssammlung nicht enthalten, sich der Hilfe eines derart qualifizierten "freien Mitarbeiters" zu versichern! 

Grüsse KIS

Zitat von: Kelten111 in 03. Januar 2010, 13:44:53
Noch ein Auszug aus dem Amtlich anerkanten Sonderdruck!
Eine Frage hätte ich noch hat von euch einer einen Dr. Titel in Ur - Frühgeschichte oder ähnliches?
Wenn nicht, mit welchen Recht stellen wir dan die Arbeit, bzw Fachwissen solcher in Frage?

Ach je - dass du dich bemüht hast deine Hypothese mittels Fachliteratur zu untermauern, ehrt dich zwar, aber mit stupider Buchstabengläubigkeit wäre man, denke ich, in einer Glaubensgemeinschaft wie den Zeugen Jehovas besser aufgehoben.

Und mal ernsthaft: Braucht es wirklich einen Doktortitel (den dein zitierter Basaltheini ja eh nicht hat...), um geradeaus denken zu können?

Wohl kaum.

Davon mal abgesehen ist die Anzahl irgendwelcher "amtlicher" Fehlaussagen akademischer Würdenträger nicht gerade gering - und das nicht nur im Fach Ur- und Frühgeschichte. Das ist zumindest mein Erfahrungswert.

Und ja - ich nehm' mir dieses Urteil einfach raus, denn ich habe dieses Studium mal hinter mich gebracht...

Was deine Betrachtungsweise der Realität angeht, Herr Stolper, habe ich mich dazu ja schon einmal vor ein paar Monaten ausgelassen.

Und mehr möcht' ich dann zu der ganzen Angelegenheit gar nicht schreiben - es ist ja sooooo ermüdend.



Larry

Zitat von: Khamsin in 02. Januar 2010, 18:16:58

Bei Keltens Feststellung: "Granit kann frisch geschlagen schon Scharf sein" fällt mir ein: auch z.B. ich kann frisch geschlagen (ganz schön) scharf sein!

Zitat von: Khamsin in 03. Januar 2010, 15:41:32

.... fehlt bloss noch eine Stellungnahme von Pre-Art zu Kalk"artefakten". Das wär´s doch, oder?

Sei beruhigt, Khamsin ...
... das wird mit Sicherheit noch kommen, mit "hochwertigen" Quellen, Hinweisen und alles drum und dran !!  

Schönen Tag noch !

ZitatDavon mal abgesehen ist die Anzahl irgendwelcher "amtlicher" Fehlaussagen akademischer Würdenträger nicht gerade gering - und das nicht nur im Fach Ur- und Frühgeschichte. Das ist zumindest mein Erfahrungswert.

Das sollte man dann den mehr oder weniger gelernten Forumswürdenträgern aber auch unterstellen.
So ist eben Wissenschaft: Die These gilt solange, bis sie stichhaltig widerlegt ist. Jede neue Erkenntnis produziert eine Menge Deppen, die vorher was anderes geglaubt haben. Und sowas kann einen schnell erwischen...

Sacht mal, haben wirs jetzt eigentlich mal endlich hier???!!!



Irgendwo ist doch mal Schluss mit der Polemik, den Diskussionen um Stücke, die in den Augen der Einen was sind, in denen der Anderen nichts.
Wie wäre es denn einfach mal vor dem Einstellen von Stücken selber ein paar EINSCHLÄGIGE Bücher und Fachliteratur zu durchforsten und DANN ERST bei nicht-Schlau-werden das Forum um Rate zu fragen. Warum gleich mit jedem X-beliebigen Stück, irgendwelcher Literatur (auch Autoren sollten immer gut recherchiert werden!) oder sonst was ankommen. Das führt doch zu nichts (oder zu dem hier *seufz*)

Meine Güte, na klar gibt es immer wieder und überall Irrtümer und Falscheinschätzungen, aber wenn ich merke, dass meine Vermutungen immer und IMMER WIEDER von allen Seiten dementiert werden, warum so Beratungsresistent sein? OKay, ich kanns gut nachvollziehen, wenn ich mich von Leuten "dumm angemacht" fühle, denke sie wollen mir doch nur zeigen, dass ich nix kann und weiß (Stichwort Polemik) dann bin ich entweder gefrustet oder stur. So isses halt eben.

Mensch, fasst euch doch mal alle an der Nase und merkt was ihr hier so fabriziert. Beide Parteien. Es ist nicht immer einfach Dinge per Blick auf ein Bild zu beurteilen und ja man sieht auch gerne mal in Stücke etwas rein, was nicht da ist und man aber gerne hätte.

Und ja, es gibt Artefakte aus Kalkstein, habe im Sommer selber eins in Händen gehalten. Mit schönem großen Bulbus und sonstigen Merkmalen. Sowas und ähnliches kann man aber nur dann richtig deuten wenn, wie Herr Dr. Rieder es ja richtig formulierte, einen Fundzusammenhang hat. Richtig geschlossen oder nur halb zu (Feldfunde in einem Komplex). Irgendein Stück irgendwo her heißt nicht gleich, dass es auch was ist. Aber ja, lieber behalten, als wegwerfen, denn wegschmeißen kann man immernoch.

So, genug ausgelassen. Habe hier noch einen neuen Thread (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40392.0.html) aufgemacht mit drei Stücken aus anderem Material. Man sieht deutlich die Schlagspuren. Also erzählt mir nix von Granit. Danke

Schöne Grüße aus Tü,
Markus

Hallo Markus  

Ich denke niemand kann mit deinen Überlegungen uneinig sein !  
Es gibt jedoch irgendwo eine Grenze, wo man sagen muss, hier kann man nicht länger mithalten !  

Schau dir doch bitte mal die ersten 9 Bilder in diesem Thread an.
Darüber wird diskutiert.
SIEHST DU DA ARTEFAKTE ??

Man erreicht einen Punkt, wo man einfach nicht mehr sagen möchte.  
Diesen Punkt habe ich längst erreicht, und habe mir deshalb eine freiwillige "Bestimmungspause" gegönnt, weil ich die ewigen "Marathon-Diskussionen" die sowieso zu nichts führen, einfach nicht mehr aushalte.
Ich widme mir jetzt den Moderatorenjob.
Ich musste aber als Mod hier wieder reagieren, weil WIEDER ganz ohne ordenliche Quellen argumentiert wird.
Ich sehe das als eine Art Spamming !

Was sollen Neulinge, die voller Hoffnung in unser Forum kommen bloss denken. Verwirrende Signale werden abgesendet.
Alles kann unter Umständen ein Gerät sein !
Die ganze Idee des Forums wird untergraben.
Unser Steineforum wird langsam aber sicher dadurch sterben, aber vielleicht ist das ja was man erreichen will ?!?!?  

Zitat von: Mark77 in 03. Januar 2010, 19:03:16
Also erzählt mir nix von Granit. Danke

sag ich ja!