Hallo zusammen,


ein Fund von gestern, auf dem selben Acker, wie immer gefunden;

Von dort stammen u. a. auch zwei neolithische Pfeilspitzen und ein Fäustel!


L : 70 mm

B : 38 mm

H : 12 mm


Ich würde mich freuen, wenn Ihr ein paar Worte dazu sagen könntet!


Freundliche Grüße aus Heldmannsberg

Dagmar

Dere können wir den Fäustel auch sehen ??
Dieses Stück ist ein Abschlag , mit viel Pflugretusche ( Rost )
Oder kannst du von den Retuschen noch bessere Bilder machen ?

Mfg Fredi

Hallo Fredi,

den Fäustel habe ich hier schon gezeigt, aber

vielleicht funktioniert ja der Link



http://www.sucherforum.de/index.php/topic,53852.0.html



.......bessere Fotos von den Retuschen

folgen heute noch.

L.G.

Dagmar

Hallo Dagmar!

Kannst Du für einen Unwissenden noch erläutern, woran
du bei diesem Fundstück die Temperung erkennt?

(Was Tempern bedeutet ist mir schon klar)

LG
Jan

Hallo Jan

speziell bei diesem Fundstück erkennt man die Temperung

an dem speckigen Glanz, der die Ventralfläche komplett überzieht und der in diesem Fall

sehr stark ausgeprägt ist.

Außerdem weiß ich von mesolithischen Artefakten, dass z. B. der Jurahornstein sich gerne verfärbt und z. B.

alle Nuancen von weiß bis rosa über grau annimmt;


dieser hier ist grau-beige und fühlt sich spiegelglatt an.


@Fredi : ich hab's versucht...aber der Stein ist schon so lädiert, dass es schwierig ist, etwas brauchbares zu

finden.


L.G. Dagmar

Zitat von: Kelten111 in 14. September 2012, 13:25:03
...mit viel Pflugretusche ( Rost )
...

Derre Fredi, Rost ist das doch nicht.
Und den Rest traue ich dem Pflug auch nicht zu.

Gruß

Jürgen

Dere Stoni 
Danke Dagmar !
Der im Link ist kein Faustkeil oder ähnliches , der link in link schon eher .
Zu dem Stück kann ich nur sagen das da sehr viel Rostspuren dran sind auch entlang der retuschen .
Temperung erkenn ich nicht wohl aber eine schöne glänzende Patina die schon fürs MP spricht !
Generell wirken die Retuschen soo willkürlich 
Mfg fredi

Hallo Dagmar,
um eine Temperung handelt es sich bei diesem Stück keinesfalls.
Die glänzende weisse Oberfläche ist ein Patinierungsgrad wie er relativ häufig auf verschiedenen Jurahornsteinvarietäten auftritt.
Da evtl. an ein MP-Artefakt gedacht wurde ist eine intentionale Temperung ohnehin generell auszuschliessen.
Die Rostspuren an den Graten dürften von Metallkontakten des Gesteins herrühren.
Um ein Werkzeug handelt es sich meines Erachtens leider nicht.

Grüße
Peter

Auf Bild 55 und 56 sieht es wie "grandiose Temperung" aus ... aber der Rest des Bildmaterials widerspricht dann wieder (vieleicht auch wegen der Malträtierung)

Zitat von: Furchenhäschen in 14. September 2012, 20:27:08
...
um eine Temperung handelt es sich bei diesem Stück keinesfalls.
Da evtl. an ein MP-Artefakt gedacht wurde ist eine intentionale Temperung ohnehin generell auszuschliessen.

Moin Peter,

bisher wurde "MP" lediglich von Fredi erwähnt.

Dagmar hatte lediglich neolithische Fundbelege von dem Acker erwähnt und als Beispiel sich rosa verfärbende
mesolithische Artefakte aus Jurahornstein genannt.

Was führt zum Ausschluss von Temperung bei der Ansicht dieser Bilder?

Gruß

Jürgen

Hallo in die Runde!

Da tut sich ja ein breites Spektrum an Einschätzungen auf.

Hilfreich (auch lehrreich) sind die Begründungen dabei.

@ Peter: Unterscheidet sich denn dieser Glanz durch Patinierung auf Hornstein
             vom 'Fettglanz' durch Tempern?

mfg
Jan

Zitat von: Steinkopf in 14. September 2012, 23:11:15
Hallo in die Runde!

Da tut sich ja ein breites Spektrum an Einschätzungen auf.

Hilfreich (auch lehrreich) sind die Begründungen dabei.

@ Peter: Unterscheidet sich denn dieser Glanz durch Patinierung auf Hornstein
            vom 'Fettglanz' durch Tempern?

mfg
Jan

Hallo,
stimmt, MP wurde explicid nicht angesprochen aber eben die Verbindung zu dem Fäustelfund hergestellt. (War nur eine Schlussfolgerung von mir!)

@ Jan,
eine ausgeführte Temperung betrifft den gesamten Stein und tritt keinesfalls partiell auf.
Bei dem gezeigten Stück sehe ich aber zwei verschieden gealterte bzw. sehr unterschiedliche Oberflächen.
Dies ist relativ einfach zu erklären und bei Jurahornsteinen relativ häufig zu beobachten.
Die Ursache des Flächenhabitus liegt wohl an der Einlagerung des Gesteins in saurem Bodenmilieu, Wind und Sand können das Ihre zum Erscheinungsbild beitragen.
Grüße
Peter

Hallo zusammen!

Ich danke Euch ganz herzlich, dass Ihr mich wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt habt.

Über das Ziel hinausschießen ist ja eine meiner Spezialitäten und im Überschwang der Begeisterung

über diesen traumhaften Glanz wollte ich Euch halt auch an meinem Glück teilhaben lassen.


Insofern sind Peters Ausführungen nicht nur hilfreich, sondern auch lehrreich;

ich gehe einmal davon aus, dass es außer mir bestimmt noch andere User gibt, die nicht wissen,

dass eine Temperung niemals partiell sein kann.....was ja irgendwie schon logisch ist (  ...wenn man denn

sein Gehirn einsetzt ), da ja nicht nur Teilbereiche des Steines über Stunden hohen Temperaturen ausgesetzt

wurden.

In Jürgens Thread : " Black is beautiful " habe ich meinen getemperten Kernstein gezeigt....den hätte ich mir

ja nur noch einmal ansehen müssen;

hier ist er noch einmal :


http://www.sucherforum.de/index.php/topic,54114.0.html


" Danke " für Eure Mühe und

liebe Grüße aus Heldmannsberg


Dagmar

Da ich wenig Ahnung hab frag ich mal so unbedarft wie ich bin:

(1) Ein Flintschägermeister tempert ein Rohstück.
     Dieses bekommt besondere Eigenschaften für die Bearbeitung zu einem Werkzeug.

(2) Viel später nimmt ein sekundärer Silexuser das abgearbeitete Werkzeug als
     Rohstück um z. B. mit einigen Abschlägen eine neue Schneide etc. zu basteln.

Frage: Unterscheiden sich die alten Spaltflächen von den neuen im Glanz?
          Sind die durchs Tempern gewonnenen Eigenschaften dauerhaft oder werden bei
          einer späteren Bearbeitung die neuen Spaltflächen andere Oberflächeneigenschaften haben?
          Nach dem Tempern nimmt der Stein doch sicherlich wieder Flüssigkeit auf?

Ich bin mir nicht sicher, ob es bei uns in NWD getemperte Artefakte gibt.

LG
Jan

Hallo Jan,
die Seite ist  
und erklärt im Prinzip deine Frage!

http://www.steinzeitwissen.de/getemperter-kern

auch recht ordentlich
http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheuerer/arch/mesolith.htm

Zitat aus Archaeoforum:
Tempern ist ein Verfahren, mit dem in einem Bauteil aus Glas oder Acryl die Verteilung mechanischer Spannungen kontrolliert beeinflusst wird. Bei Bauteilen aus Gusseisen wird das Gefüge geändert. Chemisches Tempern ist ein Verfahren, um Festkörpern eine regelmäßigere Struktur zu verleihen. (Wikipedia)

Tempern ist die Bezeichnung für eine thermische Behandlung von Hornstein oder Flint, die wahrscheinlich schon von vorzeitlichen Menschen vorgenommen wurde, um den Abschlag zu verbessern. Sie bewirkt eine Veränderung der Gesteinsstruktur, die sich auf die Farbe und Oberflächenbeschaffenheit auswirkt. Die Spaltbarkeit des Minerals wird beträchtlich erhöht, so dass größere Abschlagsflächen entstehen.

Wird Hornstein unter einer Sandabdeckung einige Zeit auf Temperaturen um 350 °C erhitzt, tritt eine Gefügeveränderung ein. Durch die experimentelle Archäologie wurde die Möglichkeit einer solche Gefügeveränderung für Artefakte ab dem mittleren Jungpaläolithikum (Solutréen), im Mesolithikum Süddeutschlands (Beuronien) und im französischen Jungneolithikum aufgezeigt.

Das Tempern erzeugt einen seidenmatten Glanz an der Oberfläche. Die Farbvariationen von rot, rosa bis zu grau hängen von der Mineralzusammensetzung ab. Je höher der Eisengehalt im Stein ist, desto größer ist die Rötung. Enthält der Stein mehr Mangan, so spielt seine Farbe ins Graue.

Thermisch behandelter Feuerstein wird von den Archäologen als kalzinierter Flint bezeichnet. (Wikipedia)

Zitat Ende.

Frage: Unterscheiden sich die alten Spaltflächen von den neuen im Glanz?
in jedem Fall,
wird auch vorangegangen erläutert.


Bei den Fotos von Dagmar darf man sich aber nicht dahingehend täuschen lassen, dass eine große farbliche Oberflächenveränderung vorliegt. Ich sehe die Fotos so, dass versucht wurde den Glanz dazustellen! Das fünfte Foto zeigt in der direkten Draufsicht die tatsächliche Farbe des Jurahornsteins und diese Ansicht sagt mir, dass nicht getempert wurde. (Ich kenne und sammle den Jurahornstein seit 40 Jahren)

Grüße
Peter

Vielen Dank für die prompte Antwort.

Jan

Zitat von: Steinkopf in 15. September 2012, 21:41:29
Vielen Dank für die prompte Antwort.

Jan

gerne geschehen,
ist ja auch ein interessantes Thema!
Grüße
Peter

Hallo Peter

Du hast natürlich völlig recht...ich wollte vordringlich diesen wunderbaren Glanz darstellen;

Bild 05 zeigt allerdings nicht den genauen Farbton.

Auf der Seite : www.flintsource.net gibt es ein Foto von Matthias Rummer, der den in unserer Region hauptsächlich vorkommenden Flint fotografiert hat.Dieses Foto zeigt exakt den Farbton !

Folge dem Link :  http://www.flintsource.net/nav/frm_namelist.html

und wähle Nonnhof; auf dem Kartenausschnitt ist Heldmannsberg leider nicht mehr drauf ; es liegt 5 km westlich von Fürnried.

Der Flint wird als Eluvial Jurassic ( Malm ) chert bezeichnet.


Auf meinem Foto : DSC_0072 ( Seitenansicht ) habe ich zwei Stellen markiert, an denen man den Glanz ebenfalls erkennen kann;


L.G.  Dagmar

Zitat von: Steinkopf in 15. September 2012, 20:01:36
[...]
(1) Ein Flintschägermeister tempert ein Rohstück.
    Dieses bekommt besondere Eigenschaften für die Bearbeitung zu einem Werkzeug.

(2) Viel später nimmt ein sekundärer Silexuser das abgearbeitete Werkzeug als
    Rohstück um z. B. mit einigen Abschlägen eine neue Schneide etc. zu basteln.

Frage: Unterscheiden sich die alten Spaltflächen von den neuen im Glanz?
[...]

Zitat von: Furchenhäschen in 15. September 2012, 20:39:07
Hallo Jan,
[...]
Frage: Unterscheiden sich die alten Spaltflächen von den neuen im Glanz?
in jedem Fall...
[...]

Moin,

aufgrund des Punktes 2 in Jans Ausführung, seiner daran gebundenen Frage und der Antwort
von Peter, der auch entsprechende Dokumentationen zugrunde liegen, darf man also nicht außer Acht lassen,
dass an einem Stück Silex sowohl getemperte Flächen, als auch nicht getemperte Flächen vorhanden
sein können (Nacharbeit/Sekundärverwendung).

Mit dieser meiner Anmerkung möchte ich keine Polemik anschüren, lediglich feststellen, dass es mitunter
sehr schwierig ist, ausschließlich mittels Fotos eine sichere Bestimmung vorzunehmen.

Wir alle wissen es doch, dass es oft nahezu unmöglich ist schwache, aber wichtige Merkmale
auf einem Foto deutlich darzustellen.
Insbesondere der Habitus eines Objektes kann kaum fototechnisch erfasst werden.

Wenn dann so ein Stück auch noch rezent, also auch über hunderte von Jahren malträtiert wird,
dann kommen wir sicher an die Grenzen unserer Bestimmung, da die Merkmale schwinden.

Gruß

Jürgen

Hallo,
es ist absolut nicht so zu verstehen, dass bei einer ausgeführten Temperung zwingend mit Glanz zu rechnen ist, vielmmehr tritt eine farbliche Veränderung des getemperten Materials auf. Im Mesolithikum gibt es eine Vielzahl von getemperten Werkzeugen deren Flächen, also nach dem Abschlag allseitig ein identisches Erscheinungsbild aufweisen.
Glanz ist bei einer ausgeführten Temperung nicht grundsätzlch vorhanden!
Meines Erachtens handelt es sich bei Dagmars Fundstück um einen Glanz der ausschliesslich durch die Einlagerung entstanden ist.
So gibt es, hier nur beispielhaft aufgeführt eine Vielzahl von Fundbelegen des Paläolithikums die grundsätzlich unterschiedliche Artefaktoberflächen aufweisen.
Liegt das Artefakt nach der Ablage über einen längeren Zeitraum unverändert, ist die eingebettet Seite oftmals in nahezu schlagfrischem Zustand aufzufinden.
Die ungeschützte, freiliegende Seite hingegen blieb Wind, Sonne, Frost und Sandverwehungen ungeschützt ausgesetzt und veränderte so im laufe der Zeit ihr Aussehen nachhaltig.
Ebenso spielt das Bodenmilieu diesbezüglich natürlich eine sehr große Rolle.
In vielen Fällen entstanden aus den o.g. Gründen glänzende Oberflächen und genau dieser Fall ist bei Dagmars Fundstück anzunehmen!
Grüße
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 16. September 2012, 11:37:40
Hallo,
es ist absolut nicht so zu verstehen, dass bei einer ausgeführten Temperung zwingend mit Glanz zu rechnen ist, vielmmehr tritt eine farbliche Veränderung des getemperten Materials auf. Im Mesolithikum gibt es eine Vielzahl von getemperten Werkzeugen deren Flächen, also nach dem Abschlag allseitig ein identisches Erscheinungsbild aufweisen.
Glanz ist bei einer ausgeführten Temperung nicht grundsätzlch vorhanden!
Meines Erachtens handelt es sich bei Dagmars Fundstück um einen Glanz der ausschliesslich durch die Einlagerung entstanden ist.
So gibt es, hier nur beispielhaft aufgeführt eine Vielzahl von Fundbelegen des Paläolithikums die grundsätzlich unterschiedliche Artefaktoberflächen aufweisen.
Liegt das Artefakt nach der Ablage über einen längeren Zeitraum unverändert, ist die eingebettet Seite oftmals in nahezu schlagfrischem Zustand aufzufinden.
Die ungeschützte, freiliegende Seite hingegen blieb Wind, Sonne, Frost und Sandverwehungen ungeschützt ausgesetzt und veränderte so im laufe der Zeit ihr Aussehen nachhaltig.
Ebenso spielt das Bodenmilieu diesbezüglich natürlich eine sehr große Rolle.
In vielen Fällen entstanden aus den o.g. Gründen glänzende Oberflächen und genau dieser Fall ist bei Dagmars Fundstück anzunehmen!
Grüße
Peter

Da ist alles gesagt.!

Mfg Fredi

Nö, ist nicht alles gesagt. Vieles ist schlichtweg falsch.

Temperung bedeutet, dass eine intentionelle Erhitzung stattgefunden hat. Ziel der Temperung ist die Verbesserung der Materialeingenschaften. Erst wenn nach der thermischen Veränderung eine weitere Bearbeitung stattfindet, handelt es sich um Temperung. Alle nach dem Erhitzen entstandenen Spaltflächen zeigen dann den typischen Fettglanz. (Vor der Erhitzung entstande nicht.)

Erst wenn an einem thermisch verändertem Stück glänzende Spaltflächen vorhanden sind, handelt es sich um Temperung. Fehlen diese, ist es lediglich ein erhitzters Artefakt.

Zitat von: fuchs in 16. September 2012, 13:08:11
Nö, ist nicht alles gesagt. Vieles ist schlichtweg falsch.

Temperung bedeutet, dass eine intentionelle Erhitzung stattgefunden hat. Ziel der Temperung ist die Verbesserung der Materialeingenschaften. Erst wenn nach der thermischen Veränderung eine weitere Bearbeitung stattfindet, handelt es sich um Temperung. Alle nach dem Erhitzen entstandenen Spaltflächen zeigen dann den typischen Fettglanz. (Vor der Erhitzung entstande nicht.)

Erst wenn an einem thermisch verändertem Stück glänzende Spaltflächen vorhanden sind, handelt es sich um Temperung. Fehlen diese, ist es lediglich ein erhitzters Artefakt.

richtig,
deswegen habe ich auch auf deine Seite mit dem gut verständlichen Beschrieb verwiesen, siehe Link.
Was Du geschrieben hast setzte ich ausserdem als Basiswissen voraus!
Die Frage lautete ja ist das gezeigte Stück getempert oder nicht!
Ich bin der Ansicht das Stück ist nicht getempert!

Zitat von: fuchs in 16. September 2012, 13:08:11
Nö, ist nicht alles gesagt. Vieles ist schlichtweg falsch.

Temperung bedeutet, dass eine intentionelle Erhitzung stattgefunden hat. Ziel der Temperung ist die Verbesserung der Materialeingenschaften. Erst wenn nach der thermischen Veränderung eine weitere Bearbeitung stattfindet, handelt es sich um Temperung. Alle nach dem Erhitzen entstandenen Spaltflächen zeigen dann den typischen Fettglanz. (Vor der Erhitzung entstande nicht.)

Erst wenn an einem thermisch verändertem Stück glänzende Spaltflächen vorhanden sind, handelt es sich um Temperung. Fehlen diese, ist es lediglich ein erhitzters Artefakt.

Servus Christian,
dies möchte ich als Pauschalaussage anzweifeln, ich meine, dass sehr wohl dabei das Material eine wichtige Rolle spielt.
Als Beispiel aufgeführt die mesolithischen Fundplaätze im Donaumoos, sie bringen eine Vielzahl von eindeutig getemperten Artefakten an den Tag, wenige davon zeigen einen auffälligen Glanz und deswegen die Handhabung des Tempern in der Bayerischen Mesohochburg anzuzweifeln hielte ich für sehr gewagt, zumal dies in Publikationen von Facharchäologen eindeutig bestätigt wird!
Grüße
Peter

Hallo Peter,

da hast du Recht, wir müssen mal Erhitzen zur Verbesserung der Materialeigenschaften bei der Bearbeitung (=Tempern) von dem Erhitzen zur Farbveränderung abgrenzen. Oben war ich nur auf die Steinbearbeitung eingegangen und hatte die Farbveränderung nicht berücksichtigt.

Moin,

ein komplexes und interessantes Thema. 
Danke an alle Beteiligten. 

Zitat von: Furchenhäschen in 16. September 2012, 17:08:29
[...]
Als Beispiel aufgeführt die mesolithischen Fundplaätze im Donaumoos, sie bringen eine Vielzahl von eindeutig
getemperten Artefakten an den Tag, wenige davon zeigen einen auffälligen Glanz und deswegen die Handhabung
des Tempern in der Bayerischen Mesohochburg anzuzweifeln hielte ich für sehr gewagt, zumal dies in Publikationen
von Facharchäologen eindeutig bestätigt wird!
...

Das ist dann ja ein ganz wichtiger Aspekt - getemperte Ware muss nicht zwingend auffällig glänzen.

Somit ist doch so eine Aussage zumindest nicht betoniert:

Zitat von: Furchenhäschen in 16. September 2012, 14:09:30
[...]
Die Frage lautete ja ist das gezeigte Stück getempert oder nicht!
Ich bin der Ansicht das Stück ist nicht getempert!...

Es zeigt mir, dass ich mit meinen letzten Anmerkungen ganz gut liege.

Gruß

Jürgen