...oder Abfall aus der Klingenproduktion?

Guten Abend zusammen,

gestern endlich war das "weiße Leichtuch" von den Äckern weggezogen und zentnerschwer lastete die klebende Kleie an den Stiefelsohlen. Auf einer Fundstelle der rheinischen Niederterrasse, auf der ich schon ein mesolithisches und einige neolithische (Jürgen Weiner hat die bestimmt) Stücke auflesen konnte, wanderte das anhängende Trapez-Teil in die Tüte. Ich habe noch keinen Querschneider in meiner Sammlung. Beim Durchforsten der Literatur stieß ich dann bei L. Fiedler auf eine "großgartacher Pfeilschneide" aus Langweiler 12, die dem Stück m. E. nach ähnelt. Ein Unterschied ist, dass das fiedlersche Stück an beiden Lateralkanten retuschiert ist, meines jedoch nur auf der linken (auf Bild 525a rot umrandet und auf Bild 526), die rechte ist einfach abgeknickt bzw. gebrochen.
Was denkt ihr (aufgrund der schlechten Fotos): Haben wir es hier tatsächlich, wie ich es mir wünschen würde, mit meinem ersten Querschneider zu tun? Oder doch mit einem trapezförmigen Mikrolithen? Oder nur mit einem retuschierten Abschlagsrest aus der Klingenproduktion?
Nach Fiedler sind ja nur wenige gesichterte Querschneider aus neolithischen Zusammenhängen aus meiner Fundregion (Kölner Ecke) bekannt.
Noch kurz die Maße:
"Schneiden"-Breite: 15 mm
Länge: 12 mm

Vielen Dank für Euer Interesse und Eure Meinungen.

Bastl

...nö.



Larry

Nö was?
Nö Querschneider?
Nö Mikrolith?
Nö Abfall aus Klingenproduktion?
Nö überhaupt und alles?
Warum Retusche?
Und vor allem: Warum???

Bastl

Hallo Bastl,
der Wikinger hat gesagt, Querschneider müssen an beiden Kanten Retuschen besitzen laut Definition. Andernfalls handelt es sich meist um Klingenbruchstücke. Mehr kann ich allerdings nicht dazu sagen.
Herzliche Grüße, Christian

Na ja,

bei Herrn Fiedler sind Querschneider abgebildet, die überhaupt keine Kantenretuschen aufweisen. Ich poste später am Abend mal Bilder.

Danke Euch jedenfalls.

Gruß
Bastl

Haste völlig recht Bastl!

Hier sind mal einige Pfeilspitzen von Hambach 260, das ist spätes Großgartach oder Planig Friedberg.
Gehlen/Schön aus den "Kölner Studien zur Prähistorischen Archäologie 1", frisch aus der Druckerpresse von 2009.

Also - why not?

HG
RP

Danke RP.

Und hier noch zwei Beispiele aus "Formen und Techniken neolithischer Steingeräte aus dem Rheinland" von Lutz Fiedler (Beiträge zur Urgeschichte des Rheinlandes III, Köln 1979), die zeigen, dass es auch unretuschierte oder nur teilweise retuschierte Lateralkanten bei Querschneidern gibt. Fiedler selbst bemerkt dazu:
Einige dieser Pfeilschneiden sind nur flüchtig retuschiert und es sind teilweise noch die Bruchkanten der Klingen-Ausgangsformen vorhanden. Denkbar wären also auch einfache unretuschierte Klingenbruchstücke als Pfeilschneiden. Diese könnten in normalen Siedlungsfunden unter den übrigen zerbrochenen Klingenfragmenten nicht erlannt werden.(S.89)
Es bleibt also im Endeffekt Vermutung. Ich werde das Teil mal dem Herrn Weiner vorlegen.

Euch allen noch einen schönen Tag

Bastl

Zitat von: queque in 22. Februar 2010, 08:03:44

Einige dieser Pfeilschneiden sind nur flüchtig retuschiert und es sind teilweise noch die Bruchkanten der Klingen-Ausgangsformen vorhanden. Denkbar wären also auch einfache unretuschierte Klingenbruchstücke als Pfeilschneiden. Diese könnten in normalen Siedlungsfunden unter den übrigen zerbrochenen Klingenfragmenten nicht erlannt [sic!]werden.(S.89)

Bingo!

Was erwartest du jetzt noch vom Flintgott?

Wunder?



Der Ich-glaub'-ich-spam-heut-ein-bisschen-Larry

PS: Wie hat der Herr Fiedler die eigentlich als solche erkannt?

Zitat von: queque in 22. Februar 2010, 08:03:44
Diese könnten in normalen Siedlungsfunden unter den übrigen zerbrochenen Klingenfragmenten nicht erlannt werden.[/i](S.89)

Quod erat demonstrandum !! 

@ Larry, wenn es ein offenes Ohr gibt:

Herr Fiedler schrieb von gänzlich unretuschierten Klingenbruchstücken, die als Querschneider nicht erkannt werden könnten. D. h. ja nicht, dass man Querschneider generell nicht erkennen könnte. Immerhin gibt es ja ein paar Merkmale: die Trapezform sowie einseitig (wie bei meinem gezeigten Stück) oder beidseitig ganz oder teilweise retuschierte Lateralkanten. Wahrscheinlich gab es Projektile, die ganz anders aussahen. Ist ja alles 'ne Weile her.

Übrigens: nehme das fehlerhafte "l" aus "erlannt" weg: "erannt" und ersetze es hiermit feierlich durch ein "k": "erkannt". So, jetzt kann ich ruhiger schlafen.

Und: Vom Flintgott erwarte ich, was ich von "Normalsterblichen" nicht zu erwarten habe: Ein durch Erfahrung und außergewöhnliche Kenntnis geschultes Auge und Urteilsvermögen, soweit es das in diesen Diskursen gibt. Denn: Vor dem "Forums-Gericht" und auf der Ackerflur sind wir allein in Flintgottes Hand.

Guts Nächtle
Bastl

... da du mich immer noch ein wenig kennen müsstest, sollte dir eigentlich bewusst sein, dass ich sowohl stets über offene Körperorgane als auch zuweilen –teile verfüge.

Aber zur Kernfrage, ich hol' mal eben aus:

Was Gottesglauben betrifft, hat der alte Nietzsche seinerzeit ja mal behauptet, dass Gott tot sei, aber ich denke, wir müssen uns noch nicht mal zu einem weiteren Mord am Heiland hinreißen lassen, denn seine Existenz ist zu unserem Behufe wahrscheinlich (...schließlich bin ja eigentlich ,,nur" Agnostiker...) absolut irrelevant.

Und um mich noch ein wenig weiter  rhetorisch im Religiösen zu suhlen, zitiere ich mal sinngemäß den alten Buddha, der sagte:

Die Existenz von Göttern ist erlösungstechnisch unerheblich. Erlösen kann man sich nur selbst – und dabei ist die Erkenntnis das Ziel.

Ich versuch' also mal zu erkennen – und zwar als halbwegs mündiges Menschlein im Sinne der Aufklärung. Eben so, wie man mir seinerzeit Wissenschaft zu erklären versucht hat... - durch fragen statt glauben:

Wie kommt Fiedlers Lutze eigentlich auf seine eindeutige Ansprache der Dinger ?

Er verweist auf einen gewissen K. Kroitsch, der dies wiederum in seiner Arbeit ,,Die Gaterslebener Gruppe im Elb-Saale-Raum [!] (Neolithische Studien 2 (Berlin)" auf Seite30 tut.

Ich hätte jetzt gern gewusst wie dieser Kroitsch auf diese Ansprache kommt.

Waren die Teile mit anderen Projektilen vergesellschaftet – z.B. in Gräbern? Gibt es sogar Funde von geschäfteten Querschneidern der von Fiedler gemutmaßten Machart?

Mir sind keine bekannt – aber zugegeben: Es ist unstreitig, dass man bei hinreichender Größe besagte Dinger schäften und verballern kann... (In diesem Zusammenhang sei angemerkt: ... Ich hab mich auch schon über ziemlich zierliche, aber wohl - der Definition nach - eindeutige Querschneider gewundert. Die Schneidenbreite deines Fundes liegt ja im Rahmen - allerdings wundert mich zumindest in diesem Fall, dass sich - im Hinblick auf die Länge des Dings - die hiesige Fraktion der Schäftungsparanoiker noch nicht mittels Veto Gehör verschafft hat.)

Was die von RP zitierte, brandneue Arbeit von Gehlen und Schön angeht (.. ich gehe bei letzterem mal von Werner aus - Gehlen kenn' ich jetz' nich'...), sollten wir uns vielleicht auch mal eben fragen, wie Schöns Werner auf seine Ansprache als Querschneider gekommen ist...  

... jedenfalls kenne ich ihn als einen Wissenschaftler, der sich in seine Materie stets gewissenhaft einliest...

Was immer das in unserem Zusammenhang jetzt bedeuten mag...

... aber eines zeigt die Sache in jedem Fall:

Dass Gottes- und Wissenschaftglaube prinzipiell völlig identisch sind, was sich an deinem Beispiel inbrünstig religiöser Verehrung von quasi ausdrücklich als "heilig" erachteter Quellen auf das Vortrefflichste illustriert, mein verehrter Bastelmann.

In Sachen Quellenglauben haben mir jedoch meine Lehrer immer wieder eingetrichtert, dass man diesem erst nach eingehender Quellenkritik huldigen darf. Sowas gehört unbedingt auch zur Wissenschaft.

In diesem Sinne: Denk' ja nicht zuviel!

Der Hochvermaledeite-Ketzer-und-jetzt-mal-voll-arrogant-Larry

PS: Nunmehr - wie weiland Fausten - "erlöst" ?

Mein ungläubiger Freund,

mysterium fidei, ja dem Unbelehrbaren bleibt diese Köstlichkeit versagt. Buddha hilft mir in meiner rheinisch-katholischen Nische nun nicht wirklich weiter. Zu Faust: der arbeitet an seiner Erlösung (Buddha würde eventuell sogar Beifall klatschen und dem Heinrich seine mannigfaltigen Anhaftungen verzeihen, wer weiß?) kräftig mit, denn "nur wer strebend sich bemüht, den ...", aber das kennste ja.

Zu deiner Frage, ob es Funde von geschäfteten Querschneidern der von Fiedler gemutmaßten Machart gebe? Beziehst du dich bei Machart auf "unretuschiert" oder auf Querschneider schlechthin? Wo ich dir beipflichten muss ist die relative Kürze der Stücke, bei der eine Schäftung nur eingeschränkt vorstellbar ist. Geschäftete Funde von Querschneidern findest du hier (wobei ich mal wieder Eulen nach Athen tragen werde):

Jürgen Junkmanns: Prähistorische Pfeile. In: Das Bogenbauer-Buch. Europäischer Bogenbau von der Steinzeit bis heute. Ludwigshafen 2001, S. 63.

Stodiek, Ulrich und Paulsen, Harm: "Mit dem Pfeil, dem Bogen ...". Technik der steinzeitlichen Jagd. Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland Beiheft 16. Oldenburg 1996, S. 20.

Allerdings warnen uns auch die letztgenannten Bewohner des Steinzeitarchäo-Pantheons vor Überstürzung. Ich zitiere:

Wie völkerkundliche Beispiele immer wieder zeigen, sind Geräte, deren äußere Form die Verwendung als Projektile nahelegen, gelegentlich auch in anderer Funktion, z.B. als Messer oder Pfriem, benutzt worden.
Eine sichere funktionale Einordnung eines steinzeitlichen Gerätes als Projektil ist deshalb nur unter ganz bestimmten Bedingungen möglich. Die eindeutigste Ansprache liegt in den wenigen Fällen vor, bei denen ein Stück eingesetzt in einem Pfeil- oder Speerschaft aufgefunden worden ist.

Eine sichere funktionale Einordnung ist bei vielen Stücken, die man als Querschneider ansprechen könnte/möchte, bestimmt besonders problematisch - das gebe ich zu!
Die Kürze der Stücke könnte man z.B. durch einen Bruch bei der Verwendung an der Schäftungskante erklären, aber dazu muss man sich die Teile wohl genauer anschauen und vor allem es einmal ausprobieren. Übrigens noch ein Grund, sich bei J. Weiner Rat zu holen.

Soweit d'accord???

Bastl

Zitat von: queque in 23. Februar 2010, 10:16:13
[...]
mysterium fidei, ja dem Unbelehrbaren bleibt diese Köstlichkeit versagt. Buddha hilft mir in meiner rheinisch-katholischen Nische nun nicht wirklich weiter. Zu Faust: der arbeitet an seiner Erlösung (Buddha würde eventuell sogar Beifall klatschen und dem Heinrich seine mannigfaltigen Anhaftungen verzeihen, wer weiß?) kräftig mit, denn "nur wer strebend sich bemüht, den ...", aber das kennste ja.

Nun halte ich mich ja keineswegs für unbelehrbar, gebe aber freimütig zu ungläubig zu sein, was sich u.a. schon daran erweisen mag, dass ich aufrichtig bezweifle, dass es sich bei dem von dir gelobhudeltem Mysterium wahrhaftig um eine "Köstlichkeit" handelt. Vor allem, wenn mir ein gebürtiger Ostwestfale etwas über den rheinischen Katholizismus  weismachen will...

Jedenfalls hätte Buddha sicherlich die erkenntnisorientierte Strebsamkeit eines Faustes beklatscht - aber wohl nicht allzu ausgelassen, schließlich ging es ihm ja auch um die Überwindung von Leidenschaften...
- die "Anhaftungen" allerdings hätte er schon allein aus Prinzip nicht verzeihen können, denn die - nennen wir es mal - "Erlösungsoption durch andere" findet sich erst in der Gedankenwelt spätbuddhistischer Schulen...

Insofern bliebe Faustens Himmelfahrt in den sanftmütigen Augen des Erleuchteten lediglich das, was sie in Wirklichkeit wohl auch nur ist: inszenierter Firlefanz, Theater - Verblendung. Allein schon wegen dieser stumpfsinnigen Wette zwischen "Dem Alten" und Mephistopheles...

Zitat von: queque in 23. Februar 2010, 10:16:13
[...] Beziehst du dich bei Machart auf "unretuschiert" oder auf Querschneider schlechthin? [...]

Ich beziehe mich ausdrücklich auf Querschneider "der von Fiedler gemutmaßten Machart" - dass es Funde gibt, die zweifelsfrei Querschneider als Pfeilspitzen ausweisen, ist mir bekannt (... weißt du wohl auch - warum also jetzt das Quellengehube?).  

Zitat von: queque in 23. Februar 2010, 10:16:13
[...] Die Kürze der Stücke könnte man z.B. durch einen Bruch bei der Verwendung an der Schäftungskante erklären, aber dazu muss man sich die Teile wohl genauer anschauen und vor allem es einmal ausprobieren. Übrigens noch ein Grund, sich bei J. Weiner Rat zu holen. [...]

Wieso guckste nicht einfach selbst mal, ob's da die Basis weggehau'n hat?

Für mich sieht's jedenfalls nicht unbedingt so aus...

...schätze, dass ich damit in Gottes Augen u.U. fortan verdammt sein könnte...

... aber als gebürtiger und ex-katholischer Rheinländer weiß ich ja, dass es allein der aufrichtigen Reue bedarf, damit erlösungsmäßig alles wieder im Lot ist.

Insofern: Falls der Gott der Feuersteine seine Reputation verpfändet, um auf Stein und Bein zu schwören, dass ihm zweifelsfreie Querschneider mit unretuschierten Längsseiten bekannt sind und mir z.B. eine geschäftete bzw. mit anderen zweifelsfreien Projektilen sicher vergesellschaftete dergestaltige Pfeilspitze zeigen kann, bekommt er von mir vielleicht eine Chance auf Anbetung. Schließlich durfte wer immer auch wollte ja auch mal dem Heiland in die Wunde greifen...



Der Ein-jeder-ist-sein-eigener-Heiland-Larry

Na ja, bis darauf, dass mein Geburtsort von Ostwestfalen ungefähr so weit entfernt ist wie vom rheinischen Katholizismus und dass niemand behauptet hat, ein vollkommen unretuschiertes Trapezstück ohne Schäftungsreste zweifelsfrei als Querschneider ansprechen bzw. einen solchen erkennen zu können (auch Herr Fiedler nicht: er meint lediglich, dass solche denkbar wären) sind wir ja im diesseitigen Bereich fast einer Meinung.


Bastl

Ach ja, falls du oder jemand anderes diese Diskussion so versteht, dass ich darauf beharre, einen Querschneider gefunden zu haben: Das tue ich nicht. Wenn dem so wäre, hätte ich mir den thread ja gespart.

Zitat von: queque in 23. Februar 2010, 13:51:10
[...] dass mein Geburtsort von Ostwestfalen ungefähr so weit entfernt ist wie vom rheinischen Katholizismus [...]

... naja - stimmt, ist anscheinend doch nicht Ostwestfalen (aber weit davon weg isses nich'...).

Zitat von: queque in 23. Februar 2010, 13:51:10
[...] und dass niemand behauptet hat, ein vollkommen unretuschiertes Trapezstück ohne Schäftungsreste zweifelsfrei als Querschneider ansprechen bzw. einen solchen erkennen zu können (auch Herr Fiedler nicht: er meint lediglich, dass solche denkbar wären) [...].

... die Frage bleibt, wie dieser Kroitsch darauf gekommen ist und was der Heilige Silicius ansonsten noch an Erhellendem dazu beitragen könnte.



Larry

PS: Und? Sieht das da irgendwie abgebrochen aus, anne Basis von dem Ding?

Hallo Larry,

sieht abgebrochen aus anner Basis, aber sehr, sehr dünn. Bekam heute Nachmittag einen Anruf von J. Weiner, dem ich die Bilder geschickt hatte. Er hält einen Querschneider durchaus für möglich, auch in der Form, Retuschierung und Größe, kam aber auch auf die Problematik einer eindeutigen Bestimmung zu sprechen, die wir hier diskutieren. Er wird das Teil Ende März leibhaftig zu sehen bekommen. Würde seiner Meinung nach gut zu der vermeintlich becherzeitlichen Scherbe (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40939.0.html) passen, die du ja vom Foto her kennst.


Bastl

Zitat von: queque in 23. Februar 2010, 19:26:07
[...] Würde seiner Meinung nach gut zu der vermeintlich becherzeitlichen Scherbe (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40939.0.html) passen [...]

... wieso das jetzt?



Larry

N'Abend miteinander, n'Abend Larry,

also, wenn ich richtig verstanden habe, sind die meisten der rheinischen Querschneiderfunde aufgrund der norddeutschen Kollegen vorbehaltlos ins Mesolithikum datiert worden. Dies habe sich allerdings als haltlos erwiesen. Vielmehr datierten die Funde, bis auf Ausnahmen aus dem späten Mittelmesolithikum, in erster Linie ins mittlere bis späte Neolithikum. Werde aber nochmal genau nachfragen.

Überfordert 
Bastl

Zitat von: queque in 23. Februar 2010, 20:46:35

also, wenn ich richtig verstanden habe, sind die meisten der rheinischen Querschneiderfunde aufgrund der norddeutschen Kollegen vorbehaltlos ins Mesolithikum datiert worden. Dies habe sich allerdings als haltlos erwiesen. Vielmehr datierten die Funde, bis auf Ausnahmen aus dem späten Mittelmesolithikum, in erster Linie ins mittlere bis späte Neolithikum. Werde aber nochmal genau nachfragen.

Genau so isses.

Die rheinischen Gelehrten sagen, daß Pfeilschneiden in Verbindung mit Daumennagelkratzern häufig in Bischheimer Fundzusammenhängen auftauchen.
Die niederländischen Gelehrten behaupten das gleiche für's Spätneolithikum.
Rheinische Gelehrte sagen nix übers Spätneolithikum, bei denen hört die Steinzeit nach Michelsberg auf und fängt bei den Becherkulturen wieder an.

Ist schon interessant, das mit der Steinzeit.

HG
RP

Laut Jürgen Weiner ist das Material aus Romigny-Lhéry, wie Khamsin, wiederum zutreffend, mutmaßte.

Bastl