Hallo!

Mal wieder ne Frage von mir - dieses mal zu Retuschen.
Okay, also was eine Retusche is, denke ich, weiß ich. Dass wir einen kleinen Beitrag zu Retuschen hier im Forum haben, hab ich auch schon gesehen. 
Allerdings kenne ich nicht den Unterschied zwischen:
einer - einfachen Retusche
- Steilretusche
- Stufenretusche
- Schuppenförmige Retusche
- Kantenschlag



Kennt sich damit jemand aus? Hat wer Fotos auf denen man die einzelnen Arten von Retuschen besonders schön sieht?
Wäre sehr nett!

LG Persephone

Hallo Sir ,
guten Abend.Schau einfach mal Deine Küchenmesser an.
Ein Freund von Dr.Rust hat mir mal gesagt ,
eine sehr steile Retusche deutet auf Hamburger hin.
Aber immer kommt das auch nicht hin.
Nur meine Meinung         Gruß clovis         

Sir? ^^

Hmm ja, aber ab wann ist denn steil? 

MfG
Perse

Hallo Persephone,

solltest du der Französischen Sprache mächtig sein, kann ich Dir nur den Link http://www.ginellames.fr/pages/accueil/index.php empfehlen. Bernard Ginelli zeigt dort in vielen Videos zum Thema die Verarbeitung von Feuerstein mit vielen Kommentaren . Dabei erklärt er auch wann und warum bestimmte Retuschen bzw Techniken eingesetzt werden.

Wenn nicht, schau es dir trotzdem an.

Gruß Fritz.

Hallo steinsucher!

Danke für den Link! Werds mir eben mal zu Gemüte führen - leider beherrsche ich kein Französisch, bloß Italienisch.

LG
Perse

Zitat von: clovis in 23. September 2008, 21:23:58
Hallo Lady,
guten Abend.Schau einfach mal Deine Küchenmesser an.
Ein Freund von Dr.Rust hat mir mal gesagt ,
eine sehr steile Retusche deutet auf Hamburger hin.
Aber immer kommt das auch nicht hin.
Nur meine Meinung         Gruß clovis         

Salaam!

@Persephone: Nach allem, was ich von Studenten (b.G.) und aus Instituten für Ur- und Frühgeschichte im Laufe der Jahre gehört habe, kann man sich ein Studium dieses Faches ohne Kenntnis der französischen Sprache (auf jeden Fall lesen und verstehen) abschminken!
Italienischkenntnisse sind selbstredend und nicht nur bei diesem Studium hilfreich. Aber eine unübersehbare Zahl wichtigster Arbeiten - jedenfalls zur Steinzeit - wurden und werden auf Französisch,  Englisch und Deutsch publiziert.

Was Deine Frage zu diversen Formen einer Retuschierung betrifft: Du solltest diesbezüglich einmal schauen bei:

Hahn,J., Erkennen und Bestimmen von Stein- und Knochenartefakten. Einführung in die Artefaktmorphologie. Archaeologica Venatoria 10 (Tübingen 1993), dort Seite 106ff.

Ach ja, das mit den unterschiedlichen Retuschierungen ist mir klar, aber was bitte ist mit einem "Kantenschlag" gemeint? Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht nur mich eine Antwort interessiert!
Oder ist das etwas speziell Österreichisches im Zusammenhang mit der Steintechnologie?


@Clovis: Die Tatsache, dass Dein Bekannter ein Freund von Dr. "Nasenschaber" Alfred Rust ist/war, exkulpiert ihn natürlich nicht bei der Aussage:"...eine sehr steile Retusche deutet auf Hamburger hin".
In dieser - übrigens völlig unverantwortlichen - Form gilt die Feststellung nämlich auch für Cheeseburger!


Herzliche Grüsse KIS

 

Zitat von: Khamsin in 24. September 2008, 16:35:53
Salaam!

@Persephone: Nach allem, was ich von Studenten (b.G.) und aus Instituten für Ur- und Frühgeschichte im Laufe der Jahre gehört habe, kann man sich ein Studium dieses Faches ohne Kenntnis der französischen Sprache (auf jeden Fall lesen und verstehen) abschminken!
Italienischkenntnisse sind selbstredend und nicht nur bei diesem Studium hilfreich. Aber eine unübersehbare Zahl wichtigster Arbeiten - jedenfalls zur Steinzeit - wurden und werden auf Französisch,  Englisch und Deutsch publiziert.

Was Deine Frage zu diversen Formen einer Retuschierung betrifft: Du solltest diesbezüglich einmal schauen bei:

Hahn,J., Erkennen und Bestimmen von Stein- und Knochenartefakten. Einführung in die Artefaktmorphologie. Archaeologica Venatoria 10 (Tübingen 1993), dort Seite 106ff.

Ach ja, das mit den unterschiedlichen Retuschierungen ist mir klar, aber was bitte ist mit einem "Kantenschlag" gemeint? Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht nur mich eine Antwort interessiert!
Oder ist das etwas speziell Österreichisches im Zusammenhang mit der Steintechnologie?


@Clovis: Die Tatsache, dass Dein Bekannter ein Freund von Dr. "Nasenschaber" Alfred Rust ist/war, exkulpiert ihn natürlich nicht bei der Aussage:"...eine sehr steile Retusche deutet auf Hamburger hin".
In dieser - übrigens völlig unverantwortlichen - Form gilt die Feststellung nämlich auch für Cheeseburger!


Herzliche Grüsse KIS

                             Immerhin hat der Mann (Freund von Rust) im  letzten Jahr die goldene Schaufel   bekommen.Ich habe schon mehrere , eindeutig bearbeitete Nasenschaber ,gesehen.
KIS weißt Du alles ?

Salve!

Aber Clovis, welch eine Frage. Bitte erspare mir eine Antwort!

Im übrigen ist selbstverständlich aus der Tatsache, dass jemand "die goldene Schaufel" - ich nehme an verliehen - "bekommen hat" keinesfalls abzuleiten, dass die Rust´schen Wunschgebilde auch wirklich Artefakte sind.

Leider ist mir bislang keine einzige Arbeit bekannt (und die hätte die Dimension einer veritablen Doktorarbeit), die sich endlich einmal der Frage widmet, warum immer wieder und ganz besonders "Hobbyarchäologen" mit zunehmendem Alter von der "Eolithenfrage" nachgerade magisch angezogen werden. Und dann schlicht abdrehen! Dazu lassen sich jede Menge Beispiele zitieren.
Und zweifellos ist unser Alfred R. auch einer von denen, die diesem Drang einfach nicht widerstehen konnten.

Aber es ist eben so, dass die Menschen allen erdenklichen Fragen nachgehen. Und das erscheint mir prinzipiell ausgesprochen gut. Denn das ist es doch u.a., was uns immer wieder und wieder weiter bringt.
Deshalb bin ich letztlich ausgesprochen froh, dass es solche Menschen gibt, bis hin zu den unbestrittenen "nut cases"! Letztere tragen ja zu nicht geringer Erheiterung bei, was im täglichen Leben nicht hoch genug zu schätzen ist.

Was mich halt nur etwas nervt, ist die Tatsache, dass sich das laufend wiederholt! Tatsächlich zieht sich dieses "Eolithenphänomen" nachweislich wie ein roter Faden durch die Forschungsgeschichte der Steinzeitarchäologie.

Aus verständlichen Gründen sieht jeder der Protagonisten immer nur sich selbst und ist überdies der Ansicht, mit genau seinen - vermeintlichen - "Artefakten" den berühmten Stein der Weisen gefunden zu haben. Wie erwähnt und bezeichnenderweise handelt es sich in allererster Linie um Hobbyarchäologen, was unter psychologischen Gesichtpunkten bestens ins Bild passt.   

Clovis, Dein Hinweis: "Ich habe schon mehrere , eindeutig bearbeitete Nasenschaber, gesehen" wundert mich nicht.

Dazu darf ich nur abschliessen feststellen: Ich auch, und daneben noch Hunderte von "eindeutig bearbeiteten Schabern, Kratzern, Handzinken, Faustkeilen, Pfeil- und Speerspitzen" etc.

Die Bearbeitung der mit Abstand überwältigenden Mehrheit dieser Stücke war jedoch mit mehr als hinreichender Genauigkeit auf unser aller Mutter, die Natur zurückzuführen.

Aber Clovis, was willst Du machen, wenn ein Sammler mit leuchten Augen sagt: "Also, ich bin der festen Überzeugung, dass das ein Artefakt ist!"?  Es ist halt so, gegen Glauben ist kein Kraut gewachsen. Der ist so stark, dass sich junge Menschen dafür in die Luft sprengen. Was will man dazu noch sagen...!

Herzliche Grüsse KIS

Zitat von: Khamsin in 24. September 2008, 16:35:53
Salaam!

@Persephone: Nach allem, was ich von Studenten (b.G.) und aus Instituten für Ur- und Frühgeschichte im Laufe der Jahre gehört habe, kann man sich ein Studium dieses Faches ohne Kenntnis der französischen Sprache (auf jeden Fall lesen und verstehen) abschminken!
Italienischkenntnisse sind selbstredend und nicht nur bei diesem Studium hilfreich. Aber eine unübersehbare Zahl wichtigster Arbeiten - jedenfalls zur Steinzeit - wurden und werden auf Französisch,  Englisch und Deutsch publiziert.

Was Deine Frage zu diversen Formen einer Retuschierung betrifft: Du solltest diesbezüglich einmal schauen bei:

Hahn,J., Erkennen und Bestimmen von Stein- und Knochenartefakten. Einführung in die Artefaktmorphologie. Archaeologica Venatoria 10 (Tübingen 1993), dort Seite 106ff.

Ach ja, das mit den unterschiedlichen Retuschierungen ist mir klar, aber was bitte ist mit einem "Kantenschlag" gemeint? Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht nur mich eine Antwort interessiert!
Oder ist das etwas speziell Österreichisches im Zusammenhang mit der Steintechnologie?


@Clovis: Die Tatsache, dass Dein Bekannter ein Freund von Dr. "Nasenschaber" Alfred Rust ist/war, exkulpiert ihn natürlich nicht bei der Aussage:"...eine sehr steile Retusche deutet auf Hamburger hin".
In dieser - übrigens völlig unverantwortlichen - Form gilt die Feststellung nämlich auch für Cheeseburger!


Herzliche Grüsse KIS

Naja, ganz und gar abschminken braucht man sichs bestimmt nicht, sonst wäre Französisch eine Voraussetzung, wenn ein Studium ohne dem wirklich sooo unmöglich wäre? Motiviert mich nicht gerade sehr. Man kann eben nicht gleich alle Sprachen können, lernen kann mans immer noch. Erst kommt bei mir mal Latein dran, wie schon mal gesagt.


Ja, das Buch von Hahn haben wir von der Professorin als Literatur bekommen. Ich komme bloß erst mit 1. Oktober wieder zum Institut und dann schaue ich in der Bibliothek obs dort is, wenn nicht, hab ich wohl Pech gehabt. Kann ja sein, dass es jemand ausgeborgt hat.


Zum Kantenschlag: Wenn ich jetzt genau wüsste, was das ist, hätte ich nicht hier gefragt. Kann leider nix genaues dazu berichten. ^^
Naja, ich kann nur dazu sagen, dass wir Zetteln bekommen haben, wo die einzelnen Schlagmerkmale darauf stehen. Anhand von diesen wird auch geprüft - d.h. wir bekommen wahrscheinlich 3 Steinchen und die müssen wir dann einzeln bestimmen, schauen welche Schlagmerkmale vorhanden sind, blabla ... naja und unter Retuschen stehen diese ganzen verschiedenen Arten dabei, genauso wie der Kantenschlag.

MfG Perse

Zitat von: Persephone in 24. September 2008, 20:09:03

Zitat von: Khamsin in 24. September 2008, 16:35:53
Salaam!

@Persephone: Nach allem, was ich von Studenten (b.G.) und aus Instituten für Ur- und Frühgeschichte im Laufe der Jahre gehört habe, kann man sich ein Studium dieses Faches ohne Kenntnis der französischen Sprache (auf jeden Fall lesen und verstehen) abschminken!
Italienischkenntnisse sind selbstredend und nicht nur bei diesem Studium hilfreich. Aber eine unübersehbare Zahl wichtigster Arbeiten - jedenfalls zur Steinzeit - wurden und werden auf Französisch,  Englisch und Deutsch publiziert.

Was Deine Frage zu diversen Formen einer Retuschierung betrifft: Du solltest diesbezüglich einmal schauen bei:

Hahn,J., Erkennen und Bestimmen von Stein- und Knochenartefakten. Einführung in die Artefaktmorphologie. Archaeologica Venatoria 10 (Tübingen 1993), dort Seite 106ff.

Ach ja, das mit den unterschiedlichen Retuschierungen ist mir klar, aber was bitte ist mit einem "Kantenschlag" gemeint? Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht nur mich eine Antwort interessiert!
Oder ist das etwas speziell Österreichisches im Zusammenhang mit der Steintechnologie?


@Clovis: Die Tatsache, dass Dein Bekannter ein Freund von Dr. "Nasenschaber" Alfred Rust ist/war, exkulpiert ihn natürlich nicht bei der Aussage:"...eine sehr steile Retusche deutet auf Hamburger hin".
In dieser - übrigens völlig unverantwortlichen - Form gilt die Feststellung nämlich auch für Cheeseburger!


Herzliche Grüsse KIS

Naja, ganz und gar abschminken braucht man sichs bestimmt nicht, sonst wäre Französisch eine Voraussetzung, wenn ein Studium ohne dem wirklich sooo unmöglich wäre? Motiviert mich nicht gerade sehr. Man kann eben nicht gleich alle Sprachen können, lernen kann mans immer noch. Erst kommt bei mir mal Latein dran, wie schon mal gesagt.


Ja, das Buch von Hahn haben wir von der Professorin als Literatur bekommen. Ich komme bloß erst mit 1. Oktober wieder zum Institut und dann schaue ich in der Bibliothek obs dort is, wenn nicht, hab ich wohl Pech gehabt. Kann ja sein, dass es jemand ausgeborgt hat.


Zum Kantenschlag: Wenn ich jetzt genau wüsste, was das ist, hätte ich nicht hier gefragt. Kann leider nix genaues dazu berichten. ^^
Naja, ich kann nur dazu sagen, dass wir Zetteln bekommen haben, wo die einzelnen Schlagmerkmale darauf stehen. Anhand von diesen wird auch geprüft - d.h. wir bekommen wahrscheinlich 3 Steinchen und die müssen wir dann einzeln bestimmen, schauen welche Schlagmerkmale vorhanden sind, blabla ... naja und unter Retuschen stehen diese ganzen verschiedenen Arten dabei, genauso wie der Kantenschlag.

MfG Perse

Könnte es sich da um den Stichel(ab)schlag handeln ?? 


(Man bekommt fast Lust, Archäologie zu studieren ! .... ist aber wohl zu spät !!  )

Tippe auf Kern"kanten"korrektur"abschlag", persephone, wikinger, khamsin.
Lass Dich auf diese , vielleicht jetzt lächerlich scheinende, Lernerei ein. Es ist ganz logisch   ...und hier gibt es viele gute Fotobeispiele , samt wortreichen, sinnstiftenden Erklärungen dazu. Ackere Dich mal durch   und du wirst vielleicht erkennen was uns   so unentwegt zum Suchen  und Ergründenwollen dieser fernen Zeit antreibt.
Wir lernen gerade das ABC

Edi , das hast Du aber schön gesagt.Bist Du von Wackersdorf nach Regensburg gezogen ?
Dein Profil sagt Wackersdorf.Wo ist denn Ricke Heute ?
Schönen Abend       Clovis 

Hallo Pesephone,und ein Hallo an die "alten" und "neuen" User hier in der Steinecke,

Ich habe vor einiger Zeit von einem befreundetem Sammler ein altes kleines Büchlein bekommen,wo die verschiedenen Arten von Retuschen auf Klingen und Abschlägen beschrieben sind.Das Büchlein ist mittlerweile über 30 Jahre alt,aber ich hoffe doch noch aktuell.Sollten sich doch Fehler in dem unten zitiertem Text befinden,bitte ich jeden  mehr-oder besserwissenden das zu berichtigen.
Ich denke nicht,das dieser Text alle oben gestellten Fragen von Persephone beantwortet,aber vielleicht ein paar davon.Und für die anderen User hier,ist der Text sicher auch interessant.
Also das Büchlein ist aus der Reihe: Die Heimat-Monatsschrift des Vereins zur Pflege der Natur und Landeskunde in Schleswig-Holstein und Hamburg.Nr.4,Jahrgang 1974,Wachholz-Verlag.Abfotgrafierte Abbildung und Tafel(Zeichnungen von Harm Paulsen),sowie der zitierte Erläuterungstext zur Tafel 1,aus dem Beitrag von Klaus Bokelmann
"Die Steinzeit in Schleswig-Holstein,Teil II-Die Weiterverarbeitung der Klingen und Abschläge"




(Taf.1.1) unregemäßig geformte Retusche,wenn die Endpunkte der Retuschennegative nicht auf einer geraden Verbindungslinie liegen.
(Taf.1.2)regelmäßig verlaufende Retuschen,bei einem annährenden parallelen Verlauf der Retuschenenden zum Retuschenverlauf.
(Taf.1.3)lang parallel verlaufende Retuschenbahnen sind bei Geräten der mittleren Steinzeit nur
an Klingenkratzerkappen vorhanden.....................
(Taf 1.4) ...............an diesen läßt sich häufiger eine Konvergenz der Negativbahnen beobachten.
(Taf.1.5) Schwer zu bewerten auf unseren Fundplätzen sind Artefakte mit gezähnter Retusche,da es sich hierbei um unfertige Geräte (Schaber)handeln könnte.
(Taf.1.6)Relativ selten ist die Sägeretusche,die aus voneinander abgesetzten,manchmal alternierenden Einzelnegativen besteht.
(Taf.1.7)Manchmal läßt sich bei allen Retuschenwinkeln eine stufenartige Bearbeitung beobachten.In diesem Falle ist die Retuschenkante einmal oder mehrfach nachgearbeitet worden.
(Taf.1.8)Senkrechte Retuschenwinkel sind manchmal auf einer Unterlage hergestellt worden,die die einwirkende Kraft reflektierte,so daß die Negativbahnen sowohl von der Dorsalfläche als auch von der Ventralfläche ausgehen.
(Taf 1.9)Von Bedeutung für die Geräteanalyse sind die Anordnung ,die Länge und Führung der Retuschen.Eine genaue Zuordnung erhalten wir durch eine dreifache Aufteilung der Ausgangspunkte:
Der Basale Bereich umfasst den Bulbusteil,der Terminalbereich dagegen das Ende der Klinge
oder des Abschlages,beide Teile nehmen jeweils ein Fünftel der Gesamtlänge in Anspruch,dazwischen liegt der mediale Bereich.
(Taf.1.13)Eine Kantenretusche wird als durchlaufend bezeichnet,wenn sie alle drei Teilbereiche berührt.
(Taf.1.14)Partielle Retuschen beschränken sich dagegen auf den basalen,medialen oder teminalen Bereich.
(Taf 1.13-15a)Retuschen,die auf der Dorsalfläche laufen,nennen wir direkt.
(Taf.1.15b) Retuschen die auf der Ventralfläche liegen nennen wir invers.
(Taf 1.15a-15b)Wechselt die Retusche von der Dorsalfläche zur Ventralfläche(direkt-invers)so sprechen wir von alternierenden Retusche.
(Taf 1.3,4,10)Besondere Berücksichtigung erfahren solche Retuschen ,die die Längsachse einer Klinge schneiden.Dies ist bei Klingenkratzern mit meist schrägen und sehr schrägen Retuschenwinkeln der Fall,oder bei Klingen mit Endretusche (senkrechte Retuschenwinkel Taf 1.11)In bezug zur Längsachse der Artefakte sind die Retuschen gerade (Taf.1.11) oder schräg
(Taf.1.12 oben)Bei allen Retuschen ist ein linearer  Verlauf (Taf.1.13a),eine konvexe (Taf.1.13b)
oder eine konkave Kantenführung (Taf.1.12 unten) zu berücksichtigen.
Zusammengefaßt ergeben sich für die Gerätansprache folgende Merkmale und Merkmalkombinationen:
1.Die Ausgangsform: Klinge oder Abschlag
2.Die Retusche:
a.)Retuschenwinkel: senkrecht-steil-schräg-sehr schräg-flach
b.)Kantenstärke: fein-stark-kräftig-sehr kräftig
c.)Form der Retusche:unregelmäßig-regelmäßig;parallel-konvergent-gezähnt-gesägt-stufig-auf Unterlage.
d.)Anordnung der Retusche:als Kantenretusche durchlaufend,patiell(basal,medial,terminal)-direkt-invers-alternierend. Wenn die Längsachse geschnitten wird: gerade-schräg
e.)Retuschenführung:linear-konvex-konkav

@Edi: Ja  danke für den Tipp, habe mir auch schon das ein oder andere Beispiel angeschaut und manche Dinge werden mir dabei schon klarer!


@Offa: Hallo, da hast du dir ja richtig Mühe gegeben das abzutippen - großen Dank dafür, hilft mir bestimmt ein wenig weiter! 

Danke Offa! Man muss solche Grundlagen immer wieder festigen.
Immer erkennt man wieder etwas Neues hinzu...

So, nochmal als Zusammenfassung - nur was ich denke, was die versch. Arten nun sind:

- einfache Retusche = ganz eine normale Retusche eben?
- Steilretusche = stumpft das Gerät ab - im Gegensatz zu einer Flachretusche?
- Stufenretusche = einfach eine mehrzeilige Retusche, die dadurch entsteht, dass die betroffene Stelle mehrmals bearbeitet wurde?
- Schuppenförmige Retusche = nur eine andere Bezeichnung für Flächenretusche wie zB. die Pfeilspitze (Nr. 3) auf dem Bild hat?
- Kantenschlag = ? - da bin anscheinend nicht nur ich unschlüssig


Hab ich das so richtig verstanden?

Tag.
Sorry wegen dem Doppelpost erst mal.

Nur wen es interessiert hier zur nachträglichen Aufklärung bzgl. "Kantenschlag"

Zitat von: Der Wikinger in 24. September 2008, 20:40:54

Könnte es sich da um den Stichel(ab)schlag handeln ?? 

Wikinger hatte recht - habe mir das heute erklären lassen und es handelt sich dabei tatsächlich um einen Stichelschlag!

Hallo Persephone,

schön, daß sich der "Kantenschlag" geklärt hat. Der Wikinger wird bestimmt stolz sein. Bleib dem Forum aber bitte auch in Zukunft treu. Wir werden Dich auch brauchen.

Alles Gute für dein Studium,

Der Steinesucher.

Servus Steinsucher!

Ja, da kann er zurecht stolz sein.
Klar, ich schaue auch oft hier rein und lese mir einiges durch!
Danke für deine Glückwünsche übrigens.

LG
Perse

Salaam!

Nun wissen wir endlich, was der "Kantenschlag" ist!

Abgesehen davon, dass es unter steintechnologischen Gesichtspunkten ein Fülle von "Kantenschlägen" gibt, die mit dem überall und aus gutem Grund "Stichelschlag" genannten Abtrennvorgang nichts, aber auch gar nichts zu tun haben, hätte ich da noch eine Frage:

Wie nennt man denn in Österreich den Schlag zur Anlage einer Schneide an mittelpaläolithischen Keilmessern aus dem sog. Micoquien? Ist das auch ein "Kantenschlag"?

Diese Frage, Persephone, richte ich natürlich nicht an Dich, sondern bitte Dich vielmehr, sie an einen Deiner akademischen Lehrer zu stellen. Schon jetzt mein verbindlicher Dank im voraus!

Herzliche Grüsse KIS