Dieser Fund stammt aus der Eifel Bad Bodendorf. Privatgelände meines Großvaters (Weinberg). Es handelt sich um ein vermutlich aus Knochen oder Horn bearbeitetes Stück. Die Höhe beträgt ca. 4,5cm, Durchmesser ca. 3 - 4,5cm ovale Form. Stärke: ca. 9mm bis 1cm. Rundherum sind an der Ober und Unterseite Einkerbungen zu erkennen, die kreisförmig angeordnet sind. Habe mal gehört es könnte ein Steinzeit Axt-Futter sein ??? oder ein Amulet. Gewicht ca. 55gr. ................Was meint Ihr???? Ein Arzt sagte mir, es müsse sehr, sehr alt sein. Schleppe dieses Stück schon 10 Jahre mit mir herum.

Rezenter, geschnittenenr  Röhrenknochen mit Bißspuren von Nagetieren( verm. Mäuse)
Gruß Rambo

Glaub ich nicht. Können keine Mäusespuren sein. Wie soll ein Nager so gleichmäßig daran nagen?? Und warum läßt er den Mittelteil rundherum frei?

weil er nicht so lange Zähne hat

Wenn die Nagespuren von einem kleinen Tier wie einer Maus stammen, müssten im innern des Knochens
die selben Einkerbungen wie aussen vorhanden sein. Kann das auf den Bildern leider nicht genau erkennen. 

Wieso sollen auch innen Nagespuren sein??
Der Nager nagt mit seinen Oberzähnen den Knochen an, so etwas kann man öfter auf Knochen aber auch auf Abwurfstangen welche im Wald liegen erkennen
Schau dir den Knochen einmal genau an die "Einkerbungen" sind unreglmäßig, nur teilweise auch auf dem Knochen selbst. Der Nager kann eben nichtt einen Knochen durchnagen  aber er braucht sowas für die Zahnpflege.
Glaub mir es ist ein angenagter Knochen.
Gruß Rambo

Das der Nager mit den Oberzähnen nagt ist mir schon klar Rambo. Wenn ich eine Ratte wäre würde ich im inner anfangen zu nagen, da müsste ich den Knochen nicht festhalten, und die schnauze passt ja prima rein.
Die Spuren sind zwar unregelmässig, aber trotzdem über den ganzen Umfang verteilt, ohne Lücke.
Die Maus wollte vielleicht nur ein wenig kreativ sein.
Aber wahrscheinlich stimmt deine Vermutung Rambo, trotzdem, es war ein Versuch wert.

gruss, Raven

Zitat von: Raven in 31. Dezember 2006, 10:01:41
Wenn die Nagespuren von einem kleinen Tier wie einer Maus stammen, müssten im innern des Knochens
die selben Einkerbungen wie aussen vorhanden sein. Kann das auf den Bildern leider nicht genau erkennen. 

Richtig: Innen sind keinerlei Spuren zu erkennen. Man sieht nur die Gefäße. Dieses Stück ist nicht vom Tier bearbeitet.!!!

Wenn du glaubst, dann ist es eben ein steinzeitliches Irgendwas
Für mich hat da der Mensch nur beim Schneiden des Röhrenknochens seine Hände im Spiel gehabt
Gruß Rambo

Salaam!

Steinzeitliche Zwischenfutter aus Knochen gibt es nicht! Die Stücke sind alle aus Geweih. Das wird auch klar, da Knochen spröde, Geweih aber zäh ist, so dass es die reflektierte kinetische Energie auch auffangen und, ohne zu reissen, in den Holzschaft abgeben kann.

Steinzeitliche Amulette oder was dafür gehalten wird, gibt es jede Menge, auch aus Knochen. Freilich sind mir Exemplare in der Grösse von klassischen Suppenknochen (Markknochen) unbekannt. Zerlegungsspuren an steinzeitlichen Knochen- (und Geweihartefakten) sind bestens bekannt und erforscht. Sie lassen jedoch nicht, wie am vorliegenden Fund, typische Sägespuren einer modernen Metallsäge an beiden Enden erkennen.

Es liegt nahe, bei fraglichen (archäologischen) Funden die Meinung Dritter einzuholen! Und in der Tat rekrutierten einige der ganz berühmten frühen Archäologen aus der Lehrer-, Pfarrer-, Anpotheker- und auch Ärzteschaft.

Einer der berühmtesten unter den Arzt-Archäologen, der Anatom Rudolf Virchow, hat auf der Basis seiner Autorität und zugleich genährt durch die unselige Autoritätsgläubigkeit der Kaiserzeit die Anerkennung des Neandertalers als veritablen Frühmenschenfund zu Lebzeiten des Entdeckers, des Lehrers Fuhlrott, erfolgreich verhindert! Aber das war im 19. Jahrhundert!

Mittlerweile ist die Archäologie als Fachwissenschaft überall universitär etabliert, und so liegt es heute selbstverständlich nahe, sich archäologischen Rates in vergleichbaren Fällen zu versichern. Selbst wenn man räumlich weit entfernt von Universitätsstädten wohnt, geht das heute mit wenigen clicks am keyboard und wäre auch in der Eifel möglich.
Vor diesem Hintergrund überlasse ich dem Forum die Bewertung der Äusserung eines Arztes zum vorliegenden Fund, dieser "sei sehr, sehr alt"! Das hat dieselbe Qualität, als habe er gesagt, der Fund sei "sehr, sehr schön".

Zur Erklärung der eindeutig sekundären Spuren an dem Fund hätte es allerdings bereits seinerzeit genügt, neben dem Arzt auch noch einen Jäger hinzuzuziehen. Dann wäre dieser thread gar nicht entstanden! Denn der Waidmann hätte schon vor 10 Jahren das festgestellt, was hier von Rambo klar nachvollziehbar gesagt wird. Selbstverständlich sind das Spuren von Rodentia, welchen auch immer!

Die Entgegnung "Glaube ich nicht" steht jedem frei, und der Versuch ist bekanntlich nicht strafbar. Freilich ist beim "Glauben" jeder sachlichen Diskussion die Grundlage entzogen. Denn gegen Glauben ist eben kein Kraut gewachsen, da dieser bekanntlich Berge versetzt. Wer wollte dagegen schon etwas setzen?

@Raven: Seih froh, dass Du keine Ratte bist, könntest Du Dich doch sonst nicht in die Lüfte erheben, bedenkt man Dein alias.

Beste Grüsse    

Bravo Khamsin 

Toll wie immer unser Khamsin   
Und hier noch ein Link der interessant sein dürfte
http://www.knochenarbeit.de/eigene_arbeiten/diplom_kuechelmann.pdf
@ Harigast,   schönes Bild hast du da von einem Negauer Helm, könnte fast Steirisch sein 
Gruß Rambo

Mh..hm OK und nun? Woran erkennst Du 100% daß es vom Nager ist?

Zitat von: August R.von Nordheim in 31. Dezember 2006, 13:28:03
Mh..hm OK und nun? Woran erkennst Du 100% daß es vom Nager ist?

Glaub´s halt einfach.
Oder woran erkennst Du,daß es nicht davon ist?

Gruß Daniel

Zitat von: August R.von Nordheim in 31. Dezember 2006, 13:28:03
Mh..hm OK und nun? Woran erkennst Du 100% daß es vom Nager ist?

Jahrelange Erfahrung ! 

Servus August R.von Nordheim
Ich weiß wie das ist, wenn man sich in etwas ,,verrannt" hat und glaubt man hat was wirklich Tolles und Altes gefunden. Aber man muß auch realistisch bleiben und  sein.
Also gut von vorne:
Welches Tier hat solche Zähne? Vor allem welches Tier würde einen Knochen so benagen
Ein hundeartiges Tier,  nein das würde den Knochen zerbeißen, ein katzenartiges Tier würde in den Knochen nicht einmal hineinbeißen. Also scheiden Raubtiere schon mal aus, egal ob Hund, Katze, Wolf oder Fuchs aber auch Marder und Co, würden andere Spuren hinterlassen, Sie haben keine so ausgeprägten Schneidezähne um diese Bissspuren zu hinterlassen,  da wäre der Fang- oder Resizahn im Weg.  Ein Pflanzenfressen würde den Knochen nicht einmal berühren. Ein Vogel kommt wohl auch nicht in Frage, wie soll der Vogel solche ,,Marken" mit seinem Schnabel machen?
Was bleibt uns also was in  einem rezenten Wald so herumläuft
Nagetiere, Nagetiere das wissen alle jene die schon einmal ein Geweih im Wald gefunden haben,  neigen dazu Geweihe und Knochen anzunagen. Also war es mit 99% Sicherheit annehmen es war ein Nagetier. Nun könnte man zu einem Zoologen gehen und diesem den Knochen zeigen, der könnte auf Grund der  Bissspuren vielleicht erkennen, welches Nagetier hier seine Spuren hinterlassen hat. Für eine Ratte schienen mir die Bissmerkmale aber zu klein zu sein, für einen Bieber sowieso und ich nehme an in der Gegend wo du den Knochen gefunden hast, gibt es auch keine Murmeltiere. Was bleibt also übrig ... eine Maus. Nun gibt es allerdings eine Menge Mausarten die für uns Laien sehr ähnlich aussehen. Da kann nur ein Zoologe oder Biologe helfen.
Man könnte aber auch die Zahnstärke ausmessen und im Internet nachsehen , welches Zahnderl am besten passen würde. Es gibt genug Seiten im Internet in denen  die Gebissformen  beschrieben sind.

Gruß Rambo

Ich habe mich in nichts verrant, aber was soll dieses Stück bedeuten. Was stellt es dar? Wieso sind die Rillen nur am oberen und unteren Rand so (relativ) gleichmäßig angeordnet. Es ist mir nur wichtig mal verschiedene Meinungen dazu zu hören, ansonsten nichts. Danke

Zitat von: Rambo in 31. Dezember 2006, 13:46:35
Servus August R.von Nordheim
Ich weiß wie das ist, wenn man sich in etwas ,,verrannt" hat und glaubt man hat was wirklich Tolles und Altes gefunden. Aber man muß auch realistisch bleiben und  sein.
Also gut von vorne:
Welches Tier hat solche Zähne? Vor allem welches Tier würde einen Knochen so benagen
Ein hundeartiges Tier,  nein das würde den Knochen zerbeißen, ein katzenartiges Tier würde in den Knochen nicht einmal hineinbeißen. Also scheiden Raubtiere schon mal aus, egal ob Hund, Katze, Wolf oder Fuchs aber auch Marder und Co, würden andere Spuren hinterlassen, Sie haben keine so ausgeprägten Schneidezähne um diese Bissspuren zu hinterlassen,  da wäre der Fang- oder Resizahn im Weg.  Ein Pflanzenfressen würde den Knochen nicht einmal berühren. Ein Vogel kommt wohl auch nicht in Frage, wie soll der Vogel solche ,,Marken" mit seinem Schnabel machen?
Was bleibt uns also was in  einem rezenten Wald so herumläuft
Nagetiere, Nagetiere das wissen alle jene die schon einmal ein Geweih im Wald gefunden haben,  neigen dazu Geweihe und Knochen anzunagen. Also war es mit 99% Sicherheit annehmen es war ein Nagetier. Nun könnte man zu einem Zoologen gehen und diesem den Knochen zeigen, der könnte auf Grund der  Bissspuren vielleicht erkennen, welches Nagetier hier seine Spuren hinterlassen hat. Für eine Ratte schienen mir die Bissmerkmale aber zu klein zu sein, für einen Bieber sowieso und ich nehme an in der Gegend wo du den Knochen gefunden hast, gibt es auch keine Murmeltiere. Was bleibt also übrig ... eine Maus. Nun gibt es allerdings eine Menge Mausarten die für uns Laien sehr ähnlich aussehen. Da kann nur ein Zoologe oder Biologe helfen.
Man könnte aber auch die Zahnstärke ausmessen und im Internet nachsehen , welches Zahnderl am besten passen würde. Es gibt genug Seiten im Internet in denen  die Gebissformen  beschrieben sind.

Gruß Rambo

ACHTUNG: Mich wundert nur, daß es in einer Tiefe von ca. 150cm bei Grabungsarbeiten gefunden wurde. Der Weinberg ist seit ca. 200 Jahren stillgelegt. Dort wurde weder die Erde (Schiefer) umgegraben, geschweige etwas verbuddelt. Gibt das nicht zu denken?

Zitat von: August R.von Nordheim in 31. Dezember 2006, 14:05:46

ACHTUNG: Mich wundert nur, daß es in einer Tiefe von ca. 150cm bei Grabungsarbeiten gefunden wurde. Der Weinberg ist seit ca. 200 Jahren stillgelegt. Dort wurde weder die Erde (Schiefer) umgegraben, geschweige etwas verbuddelt. Gibt das nicht zu denken?

Hallo August 

Dann mal auch meine Meinung dazu !!

Wie die Autoren vor mir schreiben, denke ich auch, dass es sich um einen ganz neuzeitlichen Knochen handelt.
Die Sägespuren sind eindeutig neuzeitlich von einer Eisensäge, vielleicht sogar von der Maschienensäge des Metzgers entstanden.

Was auch darauf hinweisst ist die fehlende Patina des Knochens. Knochen, die über Jahrhunderte oder Jahrtausende im Erdboden liegen, bekommen mit Sicherheit braune oder schwarze Patina, zu mindest partiell.

Wenn dort wo du es gefunden hast kein Müll-Loch, Teich oder ähnliches in der Neuzeit gewesen ist, sehe ich nur eine Möglichkeit wie das in 150 cm Tiefe auftauchen kann: Es ist beim Graben von der Kante / Oberfläche ins Loch hinuntergerutscht, und kann dann leicht mit einem Fund von der "Tiefe" verwechselt werden.

Dennoch, wie ich finde, ein interessanter Fund, nur nicht in archäologischer, sondern in zoologischer Hinsicht !! 

Siehst du, hier haben wir ein zweites jedoch gänzlich anderes Problem
Wer sagt dir das der Knochen aus dieser Tiefe kommt.
Wenn der Knochen auf einem Aushub gefunden wurde kann er von 0-1,5 Meter stammen, ich kann nicht so recht glauben, daß der Knochen "in-situ" gefunden und geborgen wurde. Das ist so wie mit sehr sehr alt usw.
Aber um das Ganze abzuschließen, laß eine C-14 Analyse machen (kostet allerdings ein wenig aber wenn es ein steinzeitlicher Fund ist dann rentiert es sich sicherlich)und schon weißt du wie alt der Knochen ist und dann können wir weiter diskutieren bis dahin bleibt es für mich ein rezenter Knochen mit Nagespuren und um es brutal auszudrücken, ist es daher ein Fall für den Mülleimer , es sei denn, du sammelst die verschiedenen Varianten von Nagespuren auf Knochen.
Gruß Rambo

Zitat von: Rambo in 31. Dezember 2006, 15:00:24
Siehst du, hier haben wir ein zweites jedoch gänzlich anderes Problem
Wer sagt dir das der Knochen aus dieser Tiefe kommt.
Wenn der Knochen auf einem Aushub gefunden wurde kann er von 0-1,5 Meter stammen, ich kann nicht so recht glauben, daß der Knochen "in-situ" gefunden und geborgen wurde.

Sag ich doch !!! 

Hi..hi Danke.  Ja die Tiefe in der es entdeckt wurde stimmt. Die Zeit wirds bringen...OK und Danke

Salaam!

Vielleicht noch ein Aspekt: Nicht selten werden in dieser Rubrik vermeintliche Artefakte aus Stein eingestellt, die sich jedoch als Naturspiele herausstellen. Trotzdem sind darunter Stücke, die durch ihre Form, Farbe, Patina, Einschlüsse etc. ausgesprochen "schön, attraktiv, aussergewöhnlich" sind.
Nicht selten lesen wir dann als letzten Eintrag des Finders im thread, er sei zwar nun überzeugt, dass es kein Artefakt sei, trotzdem wolle er das Stück, und wenn auch nur aus Erinnerung, behalten, ja in seine Vitrine legen. Wenn ich eines verstehen kann, dann das. Ich kann mich sogar an Fälle erinnern, wo ich dies selbst dem Finder nahe gelegt habe.

Tendenziell vergleichbar erscheint mir der Fund unseres Adelingen! Also, und das ist jetzt kein Witz!, wenn ich das Stück besässe, dann würde ich folgendes machen: Ihr kennt doch diese kleinen Bohrmaschinen, Typ DREMEL. Ich würde mit einem solchen Kerlchen mit Fräsaufsatz den Knochen innen auf wenige Millimeter einheitlicher Dicke abfräsen. Voilà, fertig ist der - in jeder Beziehung aussergewöhnliche - Serviettenring!
Jeder Gast am Tisch wird eher über kurz, als über lang das Stück ansprechen, und schon entspinnt sich eine kurzweilige Geschichte. Übrigens ist das Fräsen nur dann nötig, wenn man Stoffservietten benutzt, ein leider aus der Mode gekommenes, gastrohistorisches Hilfsmittel vom Feinsten. In meinem Hause ist das jedenfalls noch die Regel. Verwendet man dagegen Papierservietten, so kann das Fräsen wahrscheinlich entfallen, jedenfalls bei den dünnlagigen Ausführungen.

Und selbst dann, wenn sich der Finder nicht zu diesem Schritt entscheiden sollte, würde ich das Stück an seiner Stelle nicht zum Müll geben! Denn Ihr werdet mir alle zwanglos zustimmen: Benagte Abwurfstangen, wie Rambo schon dankenswerterweise feststellte, kennen wir alle.

Aber mal ehrlich: Habt Ihr schon mal einen benagten Markknochen gesehen? Für mich war das eine Premiere, und für diesen thread gilt dem Finder mein Dank, denn ich habe wieder etwas gelernt!

Wie immer beste Grüsse KIS   

Ach egal vergeßt es.

Auf Deutsch? und präziese: Mann dankt Dir auch fürs Amulet!

Zitat von: Khamsin in 31. Dezember 2006, 16:57:30
Auf Deutsch? und präziese: Mann dankt Dir auch fürs Amulet!

Flüchtigkeitsfehler..bin auch nur ein Mensch. Sorry an den Unfehlbaren

Zitat von: August R.von Nordheim in 31. Dezember 2006, 17:11:33

Sorry an den Unfehlbaren

Wo gibt es die denn ???        Da möcht ich unbedingt Mitglied sein !!!   

Zitat von: Rambo in 31. Dezember 2006, 13:46:35
(...) Resizahn (...)

Ich stelle mir gerade die anatomischen Besonderheiten der Österreichischen Mädels vor...
SCNR

Aber im Ernst: Auch ich bin der Meinung, daß es ein von Mäusen benagter Markknochen ist.
Ließe sich wohl recht einfach im Tierversuch nachstellen.


beste Grüße und "guten Rutsch"
Peter

Ja Khamsin, Du hattest Recht...es ist ein Suppenknochen mit Wurmfraß. Habs weggeworfen. Danke

  frohes neues jahr erstmal ....

also vom nagetier ist es auf keinen fall !!!
welches tier nagt schon so ... grins


denke mal der knochen wurde als schmuckstück benutzt ..........

viele grüsse
steinadler