Hi, nachdem die Experten von meinem Neandertaler Handbeil nicht überzeugt sind,
möchte ich diese Teile von einem Frankreichurlaub zeigen. Vielleicht sind diese
besser.

MfG Robert 

Moin Robert,
das erste Stück ist ein klassischer Faustkeil. Das erkenne sogar ich als absoluter Leihe in Sachen Mittelpaläolithikum.
Meinen herzlichsten Glückwunsch dazu.
Gruß Klaus

Hallo Robert,
eindeutige bifacial gearbeitete paläolithische Werkzeuge, links ein Faustkeil und in Abhängigkeit von der Größe rechts der kleinere wohl ein Fäustel.
Beim Fotografieren  einen Maßstab neben die Werkzeuge gelegt würde eine weitere Einschätzung deutlich erleichtern.
Der Querschnitt der sehr schönen Stücke wäre auch noch interessant.
Auf den ersten Blick scheint der Linke Faustkeil wohl der jüngere der Beiden zu sein der auch in der Ausführung eher flach gehalten wurde.
Der rechte dürfte im Längsschnitt wohl keilförmig sein. evtl. Acheull und auch etwas älter.


Grüße Peter

Hallo Peter, ich hab doch einen Meterstab daneben gelegt, leider verkehrt!!!
Aber eine Abschätzung müßte möglich sein. Die Dick und die Maße habe
ich auch angegeben.

Grüße Robert

Hallo Robert,

von wo genau stammen die Stücke? (wirst deswegen nicht verfolgt!)
Das linke Stück ist ein typischer MtA-Faustkeil. Das rechte vielleicht ein Fäustel.
Ein paar mehr genauere Photos wären noch hilfreich.

Schöne Grüße,
Markus

Hallo Markus, warum stellst Du so eine eigenartige Frage, ich bin nicht kriminell!!!!!!
und werde mir in Zukunft überlegen derartige Teile einzustellen dann erspare ich zumindest
blöde Redensarten.

Ro

Zitat von: Robert in 22. Juni 2011, 17:46:48
Hallo Peter, ich hab doch einen Meterstab daneben gelegt, leider verkehrt!!!
Aber eine Abschätzung müßte möglich sein. Die Dick und die Maße habe
ich auch angegeben.
Grüße Robert

Hallo Robert,
wo finde ich die Massangaben bezüglich der Materialstärke ?
Umgesetzt und vom Maßstab ausgehend müsste in der Größenordnung für das rechte Stück wohl eindeutig der Begriff Fäustel passend sein.

Grüße
Peter

entschuldige, Dicke hab ich bei anderen Teilen angegeben,bei denen vergessen

Maße: 98x85x25mm; 57x51x24mm

Grüße und danke Robert 

Zitat von: Robert in 22. Juni 2011, 18:30:20
Hallo Markus, warum stellst Du so eine eigenartige Frage, ich bin nicht kriminell!!!!!!
und werde mir in Zukunft überlegen derartige Teile einzustellen dann erspare ich zumindest
blöde Redensarten.

Ro

Hallo Robert,
Markus hat das mit Sicherheit auch nicht so gemeint.  

Für Funde ist es zur Beurteilung generell schon wichtig was wo in etwa gefunden wurde, Frankreich ist groß!
Ich kann z.B. bei meinen Faustkeilen auch nicht hergehen und schreiben : gefunden in Deutschland.
Das Bundesland und die nächst größere Stadt vom Fundort wären schon hilfreich.
Alleine schon bei der Materialfindung für das Fundstück usw. aber das ist Dir doch sicherlich bekannt.

Gruß
Peter

Größen von 5-8 cm sind bei französischen MTA-Faustkeilen durchaus nicht ungewöhnlich. Es gibt auch größere, aber 6-7 cm kommt typischerweise oft vor. Insofern muss man das rechte Stück nicht unbedingt "Faustkeilchen" nennen, falls es MTA ist, auch wenn es so wirkt (man darf natürlich, ist ja nunmal ein schönes Wort). Das linke Stück passt bestens ins MTA, sehr typisch, auch das scheinbar nicht stumpfe, sondern ebenfalls scharfe basale Ende ist nicht ungewöhnlich. Das rechte Stück wirkt ein wenig anders, es ist schwerer einzuordnen. Das Auseinandersortieren der verschiedenen Neanderthaler-Techniken und -traditionen ist ein kompliziertes Thema.

Fundort: ich rate mal SW-Frankreich.

Zitat von: cylu11 in 22. Juni 2011, 19:07:37
Größen von 5-8 cm sind bei französischen MTA-Faustkeilen durchaus nicht ungewöhnlich. Es gibt auch größere, aber 6-7 cm kommt typischerweise oft vor. Insofern muss man das rechte Stück nicht unbedingt "Faustkeilchen" nennen, falls es MTA ist, auch wenn es so wirkt (man darf natürlich, ist ja nunmal ein schönes Wort). Das linke Stück passt bestens ins MTA, sehr typisch, auch das scheinbar nicht stumpfe, sondern ebenfalls scharfe basale Ende ist nicht ungewöhnlich. Das rechte Stück wirkt ein wenig anders, es ist schwerer einzuordnen. Das Auseinandersortieren der verschiedenen Neanderthaler-Techniken und -traditionen ist ein kompliziertes Thema.

Fundort: ich rate mal SW-Frankreich.

Hallo,
es gibt aber sehr wohl Größendefinitionen und einen Unterschied zwischen "Faustkeil und Fäustel"!
Wenn ich mich recht erinnere beginnt der Faustkeil bei über 6,0cm und was darunter liegt sind Fäustel, von "Faustkeilchen" spricht niemand.
Fäustel ist ein allgemein üblicher und gültiger Begriff.

Grüße
Peter

Hallo,
hier nur Beispielhaft angeführt:
die ersten beiden Fotos zeigen jeweils Acheuleenfaustkeile aus Bayern.

Das dritte Bild zeigt einen Fäustel.
Die Definition ist als allein größenabhängig zu verstehen.
Die Art und Weise der Bearbeitung ist in der Regel vergleichbar oder identisch.


Grüße
Peter

Zitat von: Robert in 22. Juni 2011, 18:30:20
Hallo Markus, warum stellst Du so eine eigenartige Frage, ich bin nicht kriminell!!!!!!
und werde mir in Zukunft überlegen derartige Teile einzustellen dann erspare ich zumindest
blöde Redensarten.

Ro

Und grade deswegen habe ich das oben geschrieben! Es gibt/gab hier auch schon Leute, die dann mal rummeckern.
Du kannst es mir auch per PM schreiben, wenn du nicht öffentlich willst. Es interessiert mich als Sammlungs-Hiwi einfach! :D

Liebe Grüße,
Markus

Hallo, Fanlac sagt Euch sicher etwas. Das Wort Faustkeilchen hab ich nur
zur Dikussion benutzt.

Grüße Robert

Glückwunsch, Robert 

Endlich etwas Paläo, wo auch wir im Norden sehen können, dass es was ist !! 

Klar, natürlich sagt niemand "Faustkeilchen", das mit dem "schönen Wort" war eher poetisch gemeint ... nicht für eine ernsthafte Diskussion.

Ich finde so spontan keine Definition von Fäustel, aber eine reine Längenunterscheidung würde einleuchten. Gibt es eine Quelle, die es so definiert? Das wäre interessant, würde ich gerne nachlesen. Fäustel als Begriff kenne ich auch. Diese strengen Typologien mit ihren ganzen Schwäüchen und Grenzen sind ja nun dafür da, dass man sich gut darüber unterhalten kann und weiß, was gemeint ist, daher sind sie nützlich bzw. notwendig. Meine Literatur ist meist englisch und französisch, es wird einfach nur von "biface" gesprochen, auch nicht von "handaxe", insofern ist auch nicht zu erwarten, dass da Fäustel-Definitionen auftauschen. "Biface" reicht runter bis zu bifaziell gearbeiteten Schabern, insofern ist es eine breite Klasse. Aber alle gemeinten Formen haben mehr oder weniger Faustkeilform (in der MTA-Diskussion). Die französisch basierten klassischen Typologien von Bordes und Debenath/Dibble gehen mehr oder weniger gar nicht auf Längenmaße ein, nur auf Form.

Das führt jetzt fast von diesen Fundstücken weg, aber ... In der Dissertation von Soressi zum MTA von 2002, die ja sicher so eine Art Standard für die Diskussion der MTA bifaces darstellt, findet sich: mittlere Länge von 125 bifaces aus Le Moustier G ist 70 mm +/- 17, in Peche-de-l'Azé I, 4 (136 bifaces): 51 mm +/- 18 (Tabelle IV 27). Anbei ein Bild von einem kleinen Biface aus dieser Dissertation als Beispiel (es ist nicht das kleinste Beispiel) und eine Größenverteilung für Bifaces in Peche-de-l'Azé I, 4, hier sind allerdings auch bifazielle Schaber mit dabei, die aber wie Faustkeile geformt sind.

Danke ,Peter, für's Zeigen der superschönen Faustkeile und des Fäustels! Der Fäustel ist fantastisch.

Robert, aha: Fanlac - also lag ich richtig mit SW-Frankreich, mittendrin im Gebiet, wo fast jeder Ort fundreich ist. Der Flint sah mir nach dieser Gegend aus, zumindest der linke. Fanlac selbst ist mir bisher allerdings noch nicht begegnet, nur jede Menge Orte im Umkreis. Vezere-Region. Danke für's Mitteilen!

Hej cylu11, wer bist du eigentlich? Auch per PM!

Schöne Grüße,
Markus

Zitat von: cylu11 in 22. Juni 2011, 21:43:53

Anbei ein Bild von einem kleinen Biface aus dieser Dissertation als Beispiel (es ist nicht das kleinste Beispiel) und eine Größenverteilung für Bifaces in Peche-de-l'Azé I, 4, hier sind allerdings auch bifazielle Schaber mit dabei, die aber wie Faustkeile geformt sind.  

Hallo cylu11,
Gut, das kommt aber öfter mal vor und stellt keine Besonderheit dar! Nicht nur in Frankreich!

Grüße
Peter

Zitat von: Mark77 in 22. Juni 2011, 21:45:36
Hej cylu11, wer bist du eigentlich? Auch per PM!

Das gehört eigentlich nicht in Roberts Thread, aber da Du fragst: Ich lese viel und schaue mir Sammlungen an, wo ich welche antreffe ... Selber gefunden habe ich noch nie etwas ... Reines Interesse an der spannenden Sache also ... Ich arbeite ansonsten in einem anderen wissenschaftlichen Themengebiet, in der Umweltforschung.

Zitat von: cylu11 in 22. Juni 2011, 22:49:06
Das gehört eigentlich nicht in Roberts Thread, aber da Du fragst: Ich lese viel und schaue mir Sammlungen an, wo ich welche antreffe ... Selber gefunden habe ich noch nie etwas ... Reines Interesse an der spannenden Sache also ... Ich arbeite ansonsten in einem anderen wissenschaftlichen Themengebiet, in der Umweltforschung.

Daher ja das PM-Angebot! Mir fällt nur das fundierte Wissen auf, dass sich v.a. duch französische Fachliteratur auszeichnet. Selten hier anzutreffen! ;)

Schöne Grüße,
Markus

Hallo,

ich hab mir anfangs nicht vorstellen können, daß meine Teile eine derart spannende
und wissenschaftliche Diskussion auslösen können. Ich bin schon in meinen Jugendjahren
ein Sammler verschiedener Dinge gewesen. Auf Steinzeit Werkzeuge sammeln bin ich nur
durch einen Zufall gekommen, hat mich aber gleich fasziniert. Bin in der Hauptsache in
bayern unterwegs gewesen. Frankreich oder Italien sind Ausnahmen, hab jedoch in Italien
auch schöne Teile gefunden, welche ich noch bei Gelegenheit einstellen kann. Aufgrund
Eurer Expertisen habe ich, auch im Alter von 73 noch einiges dazulernen können.

Leider hat sich bis heute keiner für meine Capignien Teile interessiert. Ich hab gelesen,
daß das Capignie ein Auferstehung des Paläolithikums ist. Weiß es nicht genau. Viel-
leich ist ein Experte im Forum der mehr dazu sagen kann. Der Fundort wird so eingestuft.

Herzlichen Dank und Grüße an Alle

Robert