Servus Freunde,

ich habe heute einige meiner Funde dem AmV vorgelegt und auf der Rückfahrt war schön trübes Wetter, keine Sonne, kein Regen, ideales Sammelwetter. Auf einem Acker, der heuer Keramik (meistens unverziert) ohne Ende preisgibt, bin ich dann noch 2 Stündchen mäandriert. Und es hat sich gelohnt!
Hier ist eine kleine flache Dechselklinge aus pottschwarzem, hartem Gestein, erinnert vom "look and feel" her fast an Ebenholz. Leider hat das gute Stück ein wenig gelitten aber trotzdem ist es ein wirklich interessanter Fund.
Im Gegensatz zu den Geräten aus Felsgestein, die ich sonst finde, gibt es an dieser Dechselklinge keinerlei Verwitterungsspuren. Die Oberfläche ist so kompakt wie bei gutem Feuerstein. Wenn man die Oberfläche mit der 10fach Lupe betrachtet, sieht man überall noch die feinen Riefen des Schliffs. Jetzt kommt die spannende Frage nach dem Material:
Handelt es sich um Lydit oder gar um eine besondere Varietät, nämlich Phtanite d´Ottignies. Dieses harte Gestein ist im Rheinischen Neolithikum nachgewiesen aber ich kann es mangels Knowhow nicht bestimmen.
So sieht das Zeugs im Lehrbuch aus:
http://www.archeobase.be/fiche_phtanite.pdf
Das Vorkommen ist südlich von Brüssel, der Stein hätte also eine schöne Reise bis nach Jülich gemacht!
Die Fotos:






Vielleicht könnt ihr helfen?

Herzliche Grüße
RP

Edles Teil, RP.
Bei Eingabe "Phtanite d´Ottignies" gleich im ersten Link bei google ...das dürfte es wohl schon sein..

Wieder ein tolles Teil.....wenn du mal jemand zum Beile/ Äxte/ Dechsel schleppen brauchst, sag Bescheid

Hallo RP,

ich glaube, ich habe ein vergleichbares Fragment aus Puffendorf. Es ist tiefschwarz, sehr homogen und eigentlich auch leicht. Ich suche es mal heraus zum Vergleich.

Bis dann,

Fritz

Zitat von: arriba in 29. Februar 2008, 23:33:51
Wieder ein tolles Teil.....wenn du mal jemand zum Beile/ Äxte/ Dechsel schleppen brauchst, sag Bescheid

Danke für das Angebot, aber mein treuer Hund Leo hat einen Artefaktrucksack, wenn's für mich mal zu schwer wird, dann packe ich bei dem ein. 

Zitat von: steinsucher in 29. Februar 2008, 23:41:25
ich glaube, ich habe ein vergleichbares Fragment aus Puffendorf. Es ist tiefschwarz, sehr homogen und eigentlich auch leicht. Ich suche es mal heraus zum Vergleich.

Ja, bitte zeigen, das würde mich schon interessieren! Aber besonders leicht ist das Material nicht.

HG
RP

Hallo Forum, hallo RP,

hier die Bilder. Mag sein, dass das Gewicht etwas durch die geringe Größe täuscht. Die dunklen Flächen sind geschliffen. Sieht man am besten auf dem dritten Bild.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in der Sammlung Dittmann komplette Dechselklingen aus dem Material vorhanden waren. Die haben mich immer fasziniert. Nur gefunden habe ich nie eine.

Gruß,

Fritz.

Servus Fritz,

es scheint in der Tat das gleiche Material zu sein. Und glaube mir, es ist wirklich ein rares Stöffchen in unserer Gegend! Ich bin manchmal nicht faul und habe mich in den Weiten des Internets auf Informationssuche gemacht - und bin fündig geworden. Da das Verbreitungsgebiet der LBK ja noch weit nach Westen geht, habe ich bei unseren Niederländischen "Kollegen" die Universitätsbibliotheken abgeklappert. Die Reichsuniversität zu Leiden hat ein attraktives Online-Angebot mit über 500 Schriften zur Archäologie. Dort kann man sich eine Veröffentlichung herunterziehen, die genau unser Thema umfaßt:
"C.C. Bakels - On the Adzes of the Northwest Linearbandkeramik" von 1987. Ich finde, es handelt sich um eine hervorragende Arbeit, die die Erkenntnisse bis in die 80er Jahre aufarbeitet und den Forschungsstand logisch zusammenfaßt. Es mag inzwischen besseres geben, ich kenne oder habe es aber nicht!
Bakels schreibt dort singemäß, daß im Merzbachtal und östlich davon keine Dechselklingen, hergestellt aus "Céroux-Mousty", so bezeichnet er den Phtanite, vorkommen. Wir wissen es jetzt besser! 
Die Quelle in Leiden ist m.E. sehr empfehlenswert, außer Steinzeit sind auch Metallzeiten und Römische Zeit gut vertreten. Da sollten sich unsere Hochschulen mal ein Beispiel nehmen. Die Dateien liegen als pdf vor, lassen sich leider nicht alle öffnen.
Hier ist der Link:
https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/9747/items-by-author?author=Bakels%2C+C.C.
Für andere Autoren gehste links auf Authors und suchst Dir einen aus. Interessante Sachen über die Steinzeiten hat z.B. auch Louwe Kooijmans veröffentlicht.

Herzliche Grüße
RP

Der ist z.B. gut..    https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/1887/1102/1/171_046.pdf
Danke RP
Das ist eine wahre Fundgrube

Moin Jungs!

Da klinkt man sich doch gerne ein, handelt es sich doch um ein in vielerlei Hinsicht aussergewöhnliches Material! Dazu vielleicht noch folgendes:

- Alle hier gezeigten Stücke bestehen aus diesem Material

- C.C. Bakels ist ein Mädel, Corrie C. Bakels, emeritierte Professorin aus Leiden. Sie war langjährige Mitarbeiterin von Prof. Dr. P.J.R. Modderman, dem niederländischen Papst der LBK-Forschung.

Corries damalige Arbeit ist in der Tat ein wichtiger Meilenstein in der Dechselforschung. Freilich muss man sagen, dass die Klassifikation wenig brauchbar ist. Da hält man sich besser an Margarethe Dohrn-Ihmig. Denn es gibt - neben der Unterscheidung in gross und klein - letztlich nur zwei Hauptformen von Dechselklingen: breitflach und schmalhoch. Und dann gibt es halt noch eine unübersehbare Zahl an Übergangsformen, basta.

Nun kann man ja nicht alles kennen, und so auch nicht die gesamte Literatur! Hätte Corrie aber seinerzeit einmal in die berühmte Monographie von Köln-Lindenthal, Röm.-Germ. Forschungen 11 (Berlin/Leipzig 1936) geschaut, dann hätte sie gewiss nicht geschrieben, es gäbe östlich der Aldenhovener Platte keine Dechselklingen aus Phtanite d´.
Denn der Geologe Koch hat sich der Gesteinartenbestimmung aus Köln-Lindenthal angenommen. Und siehe da, er beschreibt Dechselklingen aus einem äusserst homogenen, tiefschwarzblauen Kieselschiefer, den er aus Rheinschottern nicht kenne. Klar, weil es sich um Phtanite d´handelt, der in Rheinschottern nicht vorkommt!

Wir können heute beruhigt davon ausgehen, dass es im gesamten Rheinischen Verbreitungsgebiet der LBK auch eingesprengte Dechselklingen aus diesem Material gibt.

- Und schliesslich: keine bessere Arbeit, aber eine andere Arbeit und auch sehr lesenswert in diesem Zusammenhang ist

"Caspar J.-P., 1982. L'exploitation du phtanite d'Ottignies et Mousty et sa distribution. Notae Praehistoricae, 2/1982 : 63-82. (Abbau von Phtanite d´Ottignies und Mousty und seine Verbreitung...).

Tatsächlich war es Jean-Paul Caspar in Belgien, der sich erstmals eingehender mit dem Phtanite d´befasst hat. Er legt vor allen Dingen Halbfabrikat vor, die deutlich die Ausgangsformen der Dechselklingen erkennen lassen. Dabei wird klar, dass oft grössere Abschläge benutzt worden sind, deren Ventralflächen als mehr oder weniger vorgegeben flache Flächen die Unterseite der zukünftigen Dechselklingen bildeten.

- Hab ich noch was vergessen?

Herzliche Grüsse und schala gaschle KIS

Hallo,

als ich das Material gesehen habe und mit meinen Stuecken verglichen hatte konnte ich feststellen das was ich
zuerst fuer Lydit gehalten hatte in der Tat Phtanit ist. Somit wurde dieses Material auch im Mesolithikum zum
Anfertigen von Mikrolithen, Klingen und Kratzern verwendet. Eine kurze Webrecherche hat allerdings ergeben
das dieses Material auch deutschlandweit vorkommt und nicht nur in Belgien. Vorraussetzung scheint zu sein das
kieselsaeurereiche Loesungen auf Tonschiefer treffen.

Wie waere es eigentlich wenn man mal eine neue Rubrik oeffnen wuerde und dort Bilder mit den gaengigsten
Rohmaterialien am Beispiel von Artefakten reinstellt und dazu schreibt woher das Rohmaterial kommt wenn
man es weiss ? Es gibt zwar www.flintsource.net aber da was zu finden ist in der Praxis ziemlich schwierig.

MFG PSearch

Servus,

Zitat von: psearch in 05. März 2008, 02:51:30
als ich das Material gesehen habe und mit meinen Stuecken verglichen hatte konnte ich feststellen das was ich
zuerst fuer Lydit gehalten hatte in der Tat Phtanit ist.

Phtanit = Kieselschiefer = Lydit.
Das Gestein kommt in der Gegend von Ottgnies in genügend großen Stücken und einer Qualität vor, daß man daraus Rohlinge für Dechselklingen schlagen kann. Lydit kommt aber auch im Rheinschottern vor und zwar in beträchtlicher Menge, allerdings weniger in der benötigten Qualität und auch nicht in der in der erforderlichen Größe für Dechselklingen. Die Steine sind halt zu klein für Dechselklingen. Die oft kleinen mesolithischen Artefakte könnten also auch auch Schotter hergestellt sein.

Zitat von: psearch in 05. März 2008, 02:51:30
Wie waere es eigentlich wenn man mal eine neue Rubrik oeffnen wuerde und dort Bilder mit den gaengigsten
Rohmaterialien am Beispiel von Artefakten reinstellt und dazu schreibt woher das Rohmaterial kommt wenn
man es weiss ?

Prima Idee! Gibt es aber schon.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,26571.0.html
Ich werde Agersoe benachrichtigen, damit er den Link dort einfügt.

Zitat von: Khamsin in 04. März 2008, 17:48:18
Freilich muss man sagen, dass die Klassifikation wenig brauchbar ist. Da hält man sich besser an Margarethe Dohrn-Ihmig. Denn es gibt - neben der Unterscheidung in gross und klein - letztlich nur zwei Hauptformen von Dechselklingen: breitflach und schmalhoch. Und dann gibt es halt noch eine unübersehbare Zahl an Übergangsformen, basta.

Danke für den Beitrag lieber Khamsin, ich kann allerdings nur eingeschränkt zustimmen.
Dann will ich Laienprediger mal versuchen, etwas zur Ehrenrettung von C.C. Bakels zu schreiben.
Bakels benennt ja auch nur 3 Hauptformen, nämlich eine flache, eine dicke und eine schmal-hohe (schlanke) Querschnittsform. Bei ihren Untersuchungen läßt sie richtigerweise die Klingenlänge außer Acht, da die sich beim Nachschärfen, im Gegensatz zu Breite und Höhe, nennenswert verändert. Sie entwirft (wie wohl Moddermann schon vor ihr) ein Diagramm, in das sie über der absoluten Breite das Dicken/Breitenverhältnis einträgt. Somit ist in einem Punkt die vollständige Querschnittsgeometrie abgebildet - is scho goil! In dieses Diagramm trägt Bakels alle Dechsel, die sie untersucht, ein - und siehe da - es bilden sich 3 Cluster, d.h. Häufungspunkte typischer Formen, eben die oben angeführten 3 Hauptformen. In dem von Dohrn-Ihmig untersuchten Gräberfeld Niedermerz taucht der schlanke Querschnitt nur einmal auf, da kann sie keine eigene Klasse draus machen.
Es ist ja auch ein statistisches Phänomen. Wenn sich bei genügend hoher Zahl von Stichproben Cluster bilden, dann geschieht das nicht ohne Grund. Es wird vermutlich eine technologische Begründung geben:
Der dicke Dechsel wird wohl fürs Grobe, zum Bäume fällen gebraucht worden sein.
Der flache Dechsel wird vielleicht zur Oberflächenbearbeitung besser geeignet sein als der dicke Dechsel.
Mit dem schlanken dicken Dechsel konnte man eventuell besser Nuten stechen?
Wie auch immer, der Anwendungsfall eines Dechsels, der 10 mm breit und 12 mm hoch ist, muß ein anderer sein als bei einem von 12*45 mm² oder von 45*45 mm². Ich finde die Klassifikation nicht schlecht.

Auf Kochs Veröffentlichung geht Bakels sehr wohl ein. Sie erwähnt Kieselschiefer-Klingen aus Lindenthal und zitiert  Koch sinngemäß: diese seien nicht aus dem normalen silizifiertem Schiefer hergestellt, sondern aus einer sorgfältig herausgesuchten, homogenen, schwarzen Varietät. Entsprechende Kiesel habe er gefunden, die meisten waren allerdings zu klein. Er vermute das Vorkommen am Oberlauf der Lahn oder in den Ardennen (Koch 1936 p. 136). Folglich taucht Kochs Schrift auch in der Literaturliste auf. An anderer Stelle schreibt B., daß ihr leider das Material aus Köln-Lindenthal nich vorläge. Vielleicht bezieht sie aus diesem Grunde diese Ausgrabung nicht in ihre Arbeit ein.

Ich hoffe, niemandem auf den Fuß getreten zu sein

Herzliche Grüße
RP

Moin!

Danke RP für Deinen Beitrag! Abgesehen davon, dass meine Füsse mittlerweile eher denen von Kamelen ähneln und so manches gewohnt sind, trittst Du mir gewiss nicht drauf!

Denn wenn ich eines nicht will, dann jemandem Unrecht tun! Und da habe ich ja wohl in einem Punkt völlig daneben gelegen, was wirklich dumm war. Natürlich hast Du Recht, dass Corrie Bakels die Arbeit des Geologen Koch kennt und selbstverständlich auch zitiert! In dem Maße, in dem mir das unangenehm ist und ich Corrie - sollte sie denn von meinem faux pas hören - um Nachsicht bitte, gilt Dir mein Dank, mich hier darauf hinzuweisen!

Anstatt meiner falschen Formulierung bezüglich der Kenntnis der Kochschen Arbeit hätte ich sie auf das Verständnis der Kochschen Zeilen durch Corrie Bakels selbst beziehen müssen. Denn schon durch einen Passus in der Beschreibung des Materiales durch Koch hätte Corrie die Ohren spitzen müssen. Dort steht "Flachhacke, Einzelfund. Die Oberfläche ist tiefschwarz, mattglänzend, ohne merkliche Verwitterungsspuren...ebenso feine weiße bzw. bläulichweiße Fleckchen von einem Durchmesser von etwa 0,5 bis 1,0 mm." Neben Farbe, schwachem Glanz und fehlenden Verwitterungsspuren sind vor allem die weissbläulichen Flecken ein unverwechselbares Merkmal von Phtanit d´.
Kochs Dilemma war, dass sich im Rheinschotter auf Höhe Kölns keine Kieselschiefergerölle fanden bzw. finden lassen, die auch nur im entferntesten sowohl hinsichtlich Homogenität als auch Grösse mit den Dechselklingen aus Phtanit d´von Köln-Lindenthal vergleichen lassen. So musste er auf "Import" kommen, und da lag es nahe, das Lahn-Dill-Gebiet als klassische Vorkommenregion von "Kieselschiefer" in Betracht zu ziehen.

Hinsichtlich Corries Klassifizierung ist selbstverständlich an den Statistiken und den sich daraus ergebenden Scattergrams nicht zu zweifeln, wobei es ebenso selbstverständlich ist, dass die Länge keine entscheidende Rolle spielen kann.
Mit meiner Bemerkung, die Klassifikation sei "wenig brauchbar", meinte ich, dass sie - jedenfalls nach meiner Einschätzung - auch nur das nachzeichnet, was ohnehin bekannt war. Denn das wussten seinerzeit und wissen es heute auch alle Sammler von LBK-Dechselklingen: Es gibt zwei Hauptformen, breitflach und schmalhoch. Und die können nur funktional bedingt sein, wozu sich ja Dein Ampf vor geraumer Zeit ausführlich geäussert hat. Und dann gibt es halt noch eine dritte Gruppe, die zwischen diesen beiden liegt. 

Nochmals Dank und beste Grüsse KIS

Servus Khamsin,

jetzt müßte sich nur noch ein Experte finden, der die parallel geschäfteten Beilklingen des späteren (Rheinischen) Neolithikums zusammenfassend auf die Reihe bringt.
Aber da traut sich keiner ran! Warum eigentlich nicht? Oder gibt es da schon was, das ich nicht kenne?
Über Äxte gibt es Literatur, die Beilklingen aus Agersoes Heimat sind beschrieben.....wo bleiben die kölschen Beilschen?

HG
RP

Moin RP!

Im Programm des 8. Internationalen Feuerstein-Symposiums im Deutschen Bergbau-Museum Bochum war Dr. S.K. Arora, Aussenstelle Braunkohle des RAB, mit einem Vortrag zur Verbreitung und Datierung den Flintbeilklingen aus dem Rheinland angekündigt. Ich habe gehört, dass der Referent nicht anwesend war und den Vortrag somit nicht gehalten hat.

Ansonsten gibt es da die Doktorarbeit von D. Hoof, Die Steinbeile und Steinäxte im Gebiet des Niederrheins und der Maas. Antiquitas Reihe 2, Band 9 (Bonn 1970). Aber dazu gibt es in den Bonner Jahrbüchern (1971/72?) eine Besprechung von C. Ankel. Und wenn man die gelesen hat, dann nimmt man das Buch nicht in die Hand. Habe ich trotzdem gemacht und muss Ankel unbedingt beipflichten...

In den frühesten 1980er Jahren wurde am Inst. UFG Köln eine Magisterarbeit von H.-G. Schardt genau zu diesem Thema (rheinische Beilklingen aus Flint und Felsgestein) geschrieben. Der Autor hat die Bonner Jahrbücher durchforstet und war in einigen Museen. Immerhin ist das eine schöne Kompilation, so dass man einen ganz guten Überblick zu Formen, Materialien und Dimensionen bekommt. Davon müsste es im dortigen Institut mindestens ein Exemplar geben. Vielleicht kann Dir da Dein Ampf weiterhelfen...

Schliesslich gibt es noch eine Arbeit von Peter Schut, einem Niederländer, über die dortigen Beilklingen, darunter auch Lousberg-Klingen. Das ist dann ein gewisser Bezug zum Rheinland:
Schut, P., 1991. Een inventarisatie van neolithische bijlen uit Gelderland, ten noorden van de Rijn. Nederlandse Archeologische Rapporten nr. 11.

Ob sich sonst jemand speziell mit den rheinischen Flintbeil-Klingen befasst, ist mir nicht geläufig.

Allerdings muss man sich auch einmal fragen, welche neuen Erkenntnisse eine solche Arbeit bringen würde.
Im Endeffekt wäre das eine feine Dienstleistung à la Schardt im Hinblick auf Verbreitung, Rohmaterial etc. Das wärs aber auch schon. Denn zur Herstellung ist ja spätestens seit der Entdeckung einer Werkstatt zur Beilklingenproduktion auf dem Lousberg durch Deinen Ampf alles Diesbezügliche klar. Und die dort gewonnenen Erkenntnisse lassen sich problemlos auf vergleichbare Beilklingen auch älterer Zeitstellung übertragen. Anwendung der direkten harten und weichen Schlagtechnik, anschliessend Schleifen, basta.

Beste Grüsse und schala gaschle KIS