HI Ihr!

Hier, wie schon einmal bei Wutach und archfraser angekündigt, zwei steinerne ,,prähistorische Kleinkunstfunde" eines Freundes, als weiteres Schmankerl zu Beginn des Jahres.

Der Fundort liegt in Niedersachsen auf einer sandigen Ackerfläche, 50m westliche vom Ufer eines kleinen Bächleins entfernt.
Der Fundplatz zeigt sich durch verschiedene Inventare, die sich z.T. überschneiden, als mehrperiodische vom Meso. bis zur RKZ. So wurden z.B. Keramikfragmente, Feuer- und Steinartefakten, Glasperlen, und vereinzelt kleine und kalzinierte Knochenfragmente mit aufgelesen.

Zu den  vorgestellten Objekten kenne ich leider keine Vergleiche und kann so auch nur wenig mehr als dieses Foto bieten. Vielleicht haben Ihr ja schon solche oder ähnliche Stücke gesehen oder jemand von Euch kennt vergleichbare Funde aus der Literatur?

In unmittelbarer Nachtbarschaft zu diesem Fundplatz befindet sich ein teiluntersuchter Urnenfriedhof.

LG, Ralf

Die Materialien sehen interessant aus...
... was ist es denn?

Spontan denke ich an etwas gewichtartiges.

Ronny

Hallo Ronny!

Ich mutmaße:

Links: Basalt mit Quarzeinschlüssen; Rechts: Quarz

moin Ralf,
schöne ansprechende Teile zeigst du da. 
Könnten es Doppelknöpfe sein ?
Manfred

Hey Manfred,

Den Begriff Doppelknopf kenne ich nur aus der Moderne. Wie muss ich mir die prä-hist. Verwendung vorstellen, kannst du weiterhelfen?

LG

Hallo Ralf!

Interessante und auch schöne Fundstücke.
Ich hab keine Idee worum es sich handelt und bin auf weitere Beiträge gespannt!

Jan

Moin,

ich denke ich habe so etwas noch nicht gesehen.
Zumindest in der Kombination des Materials nicht - irgendwas ist da ganz
weit hinten im Kopfe... 

Sehr interessant. Ungeachtest der Mutmaßung von Ralf zum Material, war mein
ersten Gedanke, links Geweih, rechts Bernstein 

Da bin ich auch gespannt, was hier dabei rauskommt.

Gruß

Jürgen

...danke Euch!

Na dann, gleich noch so ein Fund bei dem ich nicht richtig weiter komme…

Hier einige Fotos einer Replik

Vielen Dank für den schönen Vergleich, Manfred!
Das ist ja cool, so kann ich mir das für beide Funde lebhaft vorstellen. Kennst du vielleicht Literatur o.Ä. zum Thema? 

LG

Zitat von: Ajo II in 02. Januar 2012, 23:45:42
Vielen Dank für den schönen Vergleich, Manfred!
Das ist ja cool, so kann ich mir das für beide Funde lebhaft vorstellen. Kennst du vielleicht Literatur o.Ä. zum Thema? 

LG

Da muß ich mal stöbern, hier im Forum hatten wir mal dieses Doppelknopfthema.

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40919.msg247457.html#msg247457/

In den Beiträgen müssten einige Hinweise zu finden sein.

  Manfred

Hallo zusammen,

ich habe da so einen Messerschärfer, der erinnert mich an das linke längliche Teil, wenn es denn rund ist.
Dieses Teil stelle ich mir horizontal, links und rechts gleit gelagert vor.
Dann könnte man einen länglichen Gegenstand, leicht schräg angesetzt mit entsprechendem Druck, durch vor- und rückbewegung ( das heißt natürlich, das sich das längliche Teil dabei dreht ), auf diese Art und Weise, schleifen bzw. schärfen.

Vielleicht sehr gewagt, aber wir können ja eh nur vermuten, wie oder wozu ein entsprechender Gegenstand verwendet wurde!

Gruß

Excalibur

Hallo Ralf,

Das linke Stück erinnert an eine Venusfigurine, diese sind ja teilweise sehr stark abstrahiert. Hier ein Link zu Willendorf II und III

Die anderen vorgestellten Stücke scheinen ohne Vergleich zu sein. Ohne deinem Freund etwas unterstellen zu wollen, ist jedoch Vorsicht bei der Beurteilung der Stücke geboten. Sicher ist hier nicht der richtige Ort, diese Stücke zu bestimmen. Das sollte erfahrenen Facharchäologen vorgelegt werden.

Zitat von: fuchs in 03. Januar 2012, 09:52:06
Hallo Ralf,

Das linke Stück erinnert an eine Venusfigurine, diese sind ja teilweise sehr stark abstrahiert. Hier ein Link zu Willendorf II und III

Die anderen vorgestellten Stücke scheinen ohne Vergleich zu sein. Ohne deinem Freund etwas unterstellen zu wollen, ist jedoch Vorsicht bei der Beurteilung der Stücke geboten. Sicher ist hier nicht der richtige Ort, diese Stücke zu bestimmen. Das sollte erfahrenen Facharchäologen vorgelegt werden.

Lieber Ralf,
nicht böse sein, doch .....


1. mit figürlichen Darstellungen haben die Stücke meinem Eindruck nach gar nichts zu tun!
So eine Ansprache wäre reinste Spekulation.
2. erinnert mich Alles auf den ersten und zweiten Blick an "PRE-ART" - Fakes
die vielleicht schon einige Sammlergenerationen alt sein könne(t)n.
Wenn Jemand diese Stücke tatsächlich gefunden hat und sei er noch so ein Laie und sie bislang keinem Archäologen gezeigt haben will ....... muss er damit leben, das man die Funde anzweifeln wird! Hat eher was von Eskimokunst oder esoterisch modernen Glücksanhängern!


sonst kann ich mich Christians Anmerkung nachhaltig und VOLLSTENS anschließen!
Von einem Facharchäologen aus der betreffenden Region abklären lassen!
Der rastet vor Freude vielleicht sogar aus, weil ER weiss was es sein kann!  

glG thomas  

Vielen Dank für Eure Kommentare & Anregungen!

@Exkalibur:
Ja ein sehr guter Tipp! Bei dem linken Stück dachte ich zuerst an ein „steinernes Hobel- oder Stecheisen“, da das terminale Ende im Querschnitt wie eine Miniatur-Dechsel-Klingenschneide aussieht.  Ist zum Schleifen oder Glätten  bestimmt gut geeignet, aber Gebrauchsspuren waren augenscheinlich nicht festzustellen.


Irgendwie passt alles bis hier her gesagte recht gut:
Gewicht, Doppelknopf, Lippen- oder Ohrpflock, Figurinen, (Phallus?), Schleif- oder Polierstein, dechselartige Schneide… oder doch Fälschungen.



@ Fuchs & Thomas:

An die Quellenkritik habe ich natürlich auch gleich bei solch singulären Funden gedacht.

"...Text" ...Es war vielleicht doch etwas viel Text(?). Kurz und besser gesagt: Die Glaubwürdigkeit eines jeden Sammler ist entscheidend, wie mit den Funden weiter verfahren wird. Hier bei diesen vorgestellten Stücken sind mehrere Archäologen seit längerer Zeit involviert.

LG


Und noch einige „Beifunde“ die für diese Fundstelle in meinen Unterlagen aufgeführt sind:

Zitat von: StoneMan in 02. Januar 2012, 23:17:19
Moin,

ich denke ich habe so etwas noch nicht gesehen.
Zumindest in der Kombination des Materials nicht - irgendwas ist da ganz
weit hinten im Kopfe...  

Sehr interessant. Ungeachtest der Mutmaßung von Ralf zum Material, war mein
ersten Gedanke, links Geweih, rechts Bernstein  
...

Hier mal etwas zum Anregen, zum Vergleich. Ob es das war was ich weit hinten im Gedächtnis hatte...  

Gruß

Jürgen


Doppel-Axt-förmige Perlen aus.
Bildquelle: Nationalmuseet DK

Oder schau mal hier S.35 oder S.42:

http://www.hundeschule-murtal.net/lui/diverses/Ebook/Typentafeln%20Neolithikum.pdf

LG Marc

Hi

Ich sehe jedoch in den gezeigten Beispielen eine gewisse Symetrie die ich in den beiden Stücken von Ralf nicht erkennen kann.

archfraser

Sorry Arch,

das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Drehsymmetrisch sind alle nicht, spiegelsymmetrisch sind aber sowohl die Beispiele als auch die gezeigten Stücke von Ralf.

LG Marc.

Zitat von: Wutach in 05. Januar 2012, 12:20:41
das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Drehsymmetrisch sind alle nicht, spiegelsymmetrisch sind aber sowohl die Beispiele als auch die gezeigten Stücke von Ralf.

Hallo Marc

Nicht dass wir aneinander vorbei reden.
Bei Ralf's Stücken ist eine Seite neben der Aussparung wesentlich kürzer als die andere.
Dies ist in den Beispielen nicht der Fall (oder nur ganz unwesentlich)!
Es ist nur eine von mir beigefügte Bemerkung, ohne damit sagen zu wollen dass es sich keinesfalls um Teile einer Kette oder ähnlichem handeln könnte.

archfraser

Moin,

ich persönlich würde allein einer symmetrischen Abweichung nicht zu viel Gewicht beimessen.

Egal ob im künstlerischen Bereich (Ketten aus Perlen) oder im praktischen Bereich (Werkzeuge).

Nicht einmal die Abweichung des Werkstoffes Bernstein/Silex ist für ein Ausschlussverfahren,
für was auch immer, eine sichere Sache.

Man denke an die Steinäxte die den Bronzeäxten nachgeeifert wurden. Da wurde
sogar die Gussnaht im Steinbeil imitiert.


Gruß

Jürgen

Noch mal zu den Materialien:
Halte ich für Niedersachsen für absolut ungewohnlich. Da ich im Geschiebe sammele, kommt mir ja so einiges unter. Aber Basalt mit Quarzeinschlüssen? Und den gelber Quarz??? Ist mir noch nicht untergekommen.
Der "gelbe Quarz" macht für mich rein optisch eher den Eindruck eines weicheren Gesteins auf Kalkbasis. Versuch doch mal an einer unäuffälligen Stelle mit einem Nagel zu ritzen - Quarz wäre da weitgehend unverletzlich.
Gruß Ronny

Hallo Ihr!

Interessante Aspekte, danke für die Hinweise!

Die Möglichkeit eines Anhänger ist auch klasse und danke für den super Link!

Im Kreis Stormarn (SH) habe ich ähnliche Stücke bei H. Hingst 1959, Tafel 23 (siehe Abb.) gefunden, die nur leider mehr als das Zweifache größer sind als „meine“ Fundstücke. Die Bezeichnung lautet bei Hingst z.B. „Beil mit umlaufender Furche“. Vielleicht sind das ja doch Miniatur-Beilklingen??? (Es sind noch andere Steinobjekte mit Rillen und Furchen auf der Tafel 22 abgebildet;)

Und noch weitere Funde dieser Stelle …


@ Stoneman: Super Vergleich!

@ Ronny: Das rechte Gestein ist nicht durch ein Taschen-Messer einzuritzen, er wirkt auch mehr wie ein Kies-el(?). Könnte die gelbe Farbe evtl. vom ehemals feuchten Boden kommen? Beim linken Fund war es eine recht grobe Vermutung, da habe ich geschiebetechnisch überhaupt keine Ahnung.

LG