und der Zeichner hat ihn unnötigerweise idealisiert. Sogar die behutsam  herausgearbeiteten Handhabungsretuschen (?)  in Kratzerkantennähe im Bereich links oben...wurden von ihm ausgespart.. vielleicht ruhte dort der druckgebende Zeigefinger beim Arbeitsvorgang???
Aber  ich bin da inzwischen - nicht nur auf Anraten Khamsins - vorsichtig geworden.....die Schäftungstechnik  war vermutlich genialer und  unvorstellbarer als  wir dies vermuten können.
Der Kratzer stammt von einem Steilhang direkt über  dem  Fluss. Endpaläo- Meso- und Neolithikum spähten von dort - und  viele Metallzeiten.
Aber kein weiteres Materialfizzelchen dieses Rohstoffes kam in vielen Jahren  hinzu.
Was könnte "ES" sein? Vielleicht  ist es sogar möglich eine Zeiteinordnung  anzudenken?

Bis bald
Edi

Hallo Silex,

Das Foto und die Zeichnung passen nicht zueinander. Soll nicht heißen, dass es kein Artefakt ist. Aber das Foto lässt nicht viel erkennen. Wie sieht die Rückseite aus? Hat der Zeichner vielleicht keine Lust gehabt?

Ich weiß, ich war keine große Hilfe. Gib mal neue Bilder.
FR

Danke Steinsucher!
Es ist ein Kratzer
- der Zeichner hat ihn nur etwas idealisiert (was er eigentlich nicht dürfte)- im Großen und Ganzen aber  stimmt die Grundausrichtung.
Unten ist das  Teil absolut plan- ohne Ausbrüche- mit dem unvollständigen Bulbus oben .
Wir sind hier weit weg von Euren klaren Formen- dies muss vorausgesetzt werden- und selten kommt bei uns ein dermaßen eindeutiger Kratzer, wie dieser ,   zum Vorschein.
Durch die hiesige Rohstoffknappheit ist zudem eine zeitliche Einordnung erschwert .
Das Material wäre noch interessant zu erfahren.....

Servus Freunde,

zum Material kann ich auch nicht viel sagen, ich kenne es nicht. Bei uns würde ich es wahrscheinlich unter "Schotterflint" ablegen, also als Feuerstein, der im Kolluvium der Flüsse abgelagert wurde. Ich weiß nicht, ob es am Oberlauf der Donau oder ihrer Nebenflüsse feuersteinführende Schichten gibt.
Das Bild ist aber auch unterbelichtet, bisserl schwarz Richtung Süden 
Ist der Kratzer oben links, dort wo der Zeichner besonders idealisiert hat, verbrannt?
Die Steinzeichner werden wohl nach Quadratmetern bemalter Pappe bezahlt, ähnlich wie dei Kinoplakatmaler in den 50ern. Da wurden Clark Gable oder Marilyn auch schon mal idealisiert.

Beste Grüße
RP

Moin!
Der Vorteil von Fundzeichnungen ist tatsächlich das Herausstellen wichtiger Details und das Weglassen möglicher ungünstiger Oberflächenstrukturen wie Korrosion oder rezente Beschädigungen u. Ä.. Wer es braucht, kann auch ergänzen.
In diesem Falle finde ich es ehrlich gesagt nur schlampig

Servus,

Silex, evtl. bringt dich diese Seite weiter :  http://www.uf.uni-erlangen.de/rohmat/a_page.html

Bist du nicht aus der Oberpfalz? Unter Kallmünz hab ich schon nachgesehen. Passt nicht.
Khamsin hat mal die Oberpfalz als Flintfundort genannt, bzw. die Literatur u. Autor dazu.
Habe aber leider die Aussage nicht mehr gefunden.

grüsse ,..

Salaam!

Obgleich es keinerlei nationale, geschweige denn internationale Übereinküfte zur zeichnerischen Darstellung von prähistorischen Steingeräten gibt, so gibt es doch cum grano salis ein grundlegendes Verständnis, dass es sich bei solchen Zeichnungen um technische Zeichnungen handelt, bei denen somit nichts zu Schönen ist, d.h. dass dabei der durchaus bei Zeichnerinnen/Zeichnern mehr oder weniger latent vorhandene "künstlerische Anspruch" keinesfalls in solchen Zeichnungen zum Ausdruck kommen darf!

Letztlich ist das Ziel eine zeichnerische Umsetzung des Objektes in der Art, dass alle Merkmale des Objektes dargestellt werden, die einem kundigen Leser die für ihn relevanten technologischen Fragen beantworten.

1. Die Grundmaße, d.h. Länge, Breite und Dicke und damit natürlich auch der Umriss müssen mit dem Original übereinstimmen. D.h. auch, dass z.B. bei Querschnitten durch eine Klinge oder ein bifaziell zugerichtetes Gerät die Lage der Trenngrate zwischen den einzelnen Negativen und ihr Abstand zueinander stimmen müssen.

2. Alle intentionellen Modifikationen in Form von Schlag-/Drucknegativen sind weitestgehend zu erfassen. Das gilt auch für kleine bis kleinste Negative.

3. Konsequent sind auf diesen Negativen die Wallnerlinien einzuzeichnen, denn nur sie lassen die ursprüngliche Abtrennrichtung erkennen.

4. Alle sonstigen intenionellen Modifikationsspuren, wie z.B. vollständige oder (zumeist) halbe Sägeschnitte, Schliff- und Pickzonen müssen nach den geläufigen Regeln, d.h. mit den für sie bekannten "Signaturen" dargestellt werden.

5. Sind im Gestein Strukturen vorhanden, die sich auf die Bearbeitung auswirken, dann sind auch diese darzustellen. Z.B. Quarzadern, an denen ein Schlagnegativ steckengeblieben ist.

6. Seltene, eindeutig erkennbare Spuren von Tempern, d.h. Negative mit typischen Fettglanz, die immer nach dem Tempern eines Rohstückes/Halbfabrikates entstehen, sind z.B. durch schwaches, flächiges Punktieren anzugeben.

7. Alles Spuren nichtintentioneller Temperatureinwirkung, und das ist nicht nur Feuer, sondern auch Frost, sind mit den für sie bekannten "Signaturen" darzustellen (Kraquelee bzw. "pot lid fractures").

8. Natürliche Sprungflächen sind auf jeden Fall mit den für sie bekannten "Signaturen" darzustellen.

9. Alle modernen Beschädigungen in Form von eindeutig als solche erkannten Negativen und Ausbrüchen welcher Form auch immer sind unbedingt darzustellen. Die entsprechenden Negative/Bruchformen bleiben weiss!
Hier trifft also keinesfalls die Feststellung von Lithos zu: "Der Vorteil von Fundzeichnungen ist tatsächlich das Herausstellen wichtiger Details und das Weglassen möglicher ungünstiger Oberflächenstrukturen wie Korrosion oder rezente Beschädigungen u. Ä.".

Gute Steinzeichnungen sind sofort zu erkennen, auch wenn die Originale nicht zum Vergleich vorliegen. Bei solchen Zeichnungen hat man trotz der Zweidimensionalität das Gefühl, die "Stücke vom Blatt nehmen zu können". Weniger gute bis grottenschlechte Steinzeichnungen bleiben auch vom Gefühl her immer zweidimensional!

Am schlimmsten aber sind solche Zeichnerinnen/Zeichner, die Negative oder andere wichtige Merkmale unterschlagen. Zeichnungen dieser Art sind nicht das Papier wert, auf dem sie abgebildet sind!

Hier muss und will ich allerdings eine Lanze für das Zeichenpersonal brechen!
Denn man kann z.B. von keiner Zeichnerin und keinem Zeichner erwarten, dass sie umfassende steintechnologische Kenntnisse besitzen, die sie z.B. in die Lage versetzen, alle Schlagrichtungen verbindlich zu erkennen. Was sie auf jeden Fall kennen müssen, ist die gesamte Palette der geläufigen "Signaturen" für Kiesel- und Felsgestein.

Und genau hier liegen die Wurzeln der Malaise, die Gründe für schlechte Steinzeichnungen:
Denn mir ist wohlbekannt, dass manche Wissenschaftler beiderlei Geschlechts die Steingeräte im Zeichensaal abliefern mit der Aufforderung, die Stücke zu zeichnen. Da darf man sich nicht wundern, wenn dabei Schlechtes bis Schrott herauskommt!

Tatsächlich ist es nämlich die Aufgabe der Wissenschaftler (b.G.), jedes Artefakt mit dem Zeichenpersonal zu besprechen, die Orientierung der Artefakte festzulegen ebenso, wie die Anzahl der Schnitte etc. Nicht nur bei einem grösseren Ensemble von Steinartefakten hilft es dem Zeichenpersonal sehr, wenn der Wiss. b.G. einfache Umrissskizzen anfertigt.
Überdies ist mir bekannt, dass verantwortliche Wiss. b.G. auf solchen Negativen, bei denen die Erkennung des Verlaufes der Wallnerlinien schwierig ist, diese mit Bleistift auf die Nagative zeichnen, genauso, wie moderne Ausbrüche ebenfalls mit Bleistift, z.B. mit einem x oder m markiert werden.

Gute, ja hervorragende Zeichnerinnen und Zeichner sind rar, wie z.B. Harm Paulsen, Schleswig, die unvergessene U. Naber, Bonn oder Irene Steuer, D sowie der unvergessene Laurent, Bordeaux!
Diese Menschen haben eine eigene, unverwechselbare zeichnerische "Handschrift" entwickelt, die man sehr schnell erkennt.

Schala Gaschle K.I.S.


   
 


 

Hallo Khamsin,

Das jedes Amt eigene Zeichenrichtlinien hat und ausgibt, ist mir bekannt. Ein paar habe ich hier.
Meine Bemerkungen beziehen sich auf praktische Erfahrungen mit unseren Zeichnerinnen. Allerdings werden von denen wohl ausschließlich Metallfunde gezeichnet. Sie werden dabei von Archäologen beraten und die Stücke zuvor besprochen. Es gibt beispielsweise Verzierungen, welche nur noch äußerst schwach auf Stücken zu sehen sind, welch von den Zeichnerinnen hervorgehoben werden müssen, damit man sie überhaupt abbilden kann. Weiterhin wird eine korrodierte Oberfläche nicht immer so dargestellt, es sei denn, dass sich die originale Oberflächenstruktur nicht mehr nachvollziehen lässt.
So sieht es in der Praxis (wie ich sie kenne) aus.

Grüße!

Danke an ALLE!!
War alles in jeder Hinsicht hilfreich.
Das Material muß man wohl in der Hand halten um es bestimmen zu können.
An Feuer hatte ich auch schon gedacht RP.... Da bist du mir als Lesefundler verbunden..... aber die typischen Craqueleespuren fehlen.
Vom Gefühl her müsste das aber hinkommen....manchmal spürt man das irgendwie.

Die dankenswerten Ausführungen Khamsins werd ich mir kopieren und mal meiner Archäologin zeigen.
Schade dass manche Artefakte durch überforderte Zeichner in die falsche Schublade geraten.
Aber dies ist in Bayern eben einem finanziellen und weltanschaulichem Grundproblem geschuldet...ausgerechnet im früher diesbezüglich so vorbildlichem Bayern.

Bis bald

Edi

Salaam!

Zitat von Edi: "Aber dies ist in Bayern eben einem finanziellen und weltanschaulichem Grundproblem geschuldet...ausgerechnet im früher diesbezüglich so vorbildlichen Bayern."

Wenn Du, Edi, das auf die Bodendenkmalpflege in Bayern allgemein beziehst, dann kann ich nur sagen: Es gab da auch ein noch vorbildlicheres Bundesland, BaWü, in dem ist die Bodendenkmalpflege auch "reformiert" worden. Trotzdem läuft es dort noch immer "runder" als mittlerweile in Bayern!
Freilich gibt es - gottlob - auch nur ein Bundesland mit einem weisshaarigen "Problembären" und einem Gschachtl-Huber...

Dass sich diese Malaise indes auch auf die Zeichnungen von Steinartefakten ausgewirkt hat, glaube ich letztlich nicht! Ich bleibe dabei: Es ist eine Frage der Hinwendung der zuständigen Archäologen b.G. zu dem Zeichenpersonal, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Bin mal gespannt, was Deine zuständige Archäologin zu dem Text sagen wird. Vielleicht lässt Du´s uns wissen.

Schala Gaschle K.I.S.

Zitat von: Khamsin in 14. Oktober 2007, 17:02:50
Salaam!

Obgleich es keinerlei nationale, geschweige denn internationale Übereinküfte zur zeichnerischen Darstellung von prähistorischen Steingeräten gibt, so gibt es doch cum grano salis ein grundlegendes Verständnis, dass es sich bei solchen Zeichnungen um technische Zeichnungen handelt, bei denen somit nichts zu Schönen ist, d.h. dass dabei der durchaus bei Zeichnerinnen/Zeichnern mehr oder weniger latent vorhandene "künstlerische Anspruch" keinesfalls in solchen Zeichnungen zum Ausdruck kommen darf!

Letztlich ist das Ziel eine zeichnerische Umsetzung des Objektes in der Art, dass alle Merkmale des Objektes dargestellt werden, die einem kundigen Leser die für ihn relevanten technologischen Fragen beantworten.

1. Die Grundmaße, d.h. Länge, Breite und Dicke und damit natürlich auch der Umriss müssen mit dem Original übereinstimmen. D.h. auch, dass z.B. bei Querschnitten durch eine Klinge oder ein bifaziell zugerichtetes Gerät die Lage der Trenngrate zwischen den einzelnen Negativen und ihr Abstand zueinander stimmen müssen.

2. Alle intentionellen Modifikationen in Form von Schlag-/Drucknegativen sind weitestgehend zu erfassen. Das gilt auch für kleine bis kleinste Negative.

3. Konsequent sind auf diesen Negativen die Wallnerlinien einzuzeichnen, denn nur sie lassen die ursprüngliche Abtrennrichtung erkennen.

4. Alle sonstigen intenionellen Modifikationsspuren, wie z.B. vollständige oder (zumeist) halbe Sägeschnitte, Schliff- und Pickzonen müssen nach den geläufigen Regeln, d.h. mit den für sie bekannten "Signaturen" dargestellt werden.

5. Sind im Gestein Strukturen vorhanden, die sich auf die Bearbeitung auswirken, dann sind auch diese darzustellen. Z.B. Quarzadern, an denen ein Schlagnegativ steckengeblieben ist.

6. Seltene, eindeutig erkennbare Spuren von Tempern, d.h. Negative mit typischen Fettglanz, die immer nach dem Tempern eines Rohstückes/Halbfabrikates entstehen, sind z.B. durch schwaches, flächiges Punktieren anzugeben.

7. Alles Spuren nichtintentioneller Temperatureinwirkung, und das ist nicht nur Feuer, sondern auch Frost, sind mit den für sie bekannten "Signaturen" darzustellen (Kraquelee bzw. "pot lid fractures").

8. Natürliche Sprungflächen sind auf jeden Fall mit den für sie bekannten "Signaturen" darzustellen.

9. Alle modernen Beschädigungen in Form von eindeutig als solche erkannten Negativen und Ausbrüchen welcher Form auch immer sind unbedingt darzustellen. Die entsprechenden Negative/Bruchformen bleiben weiss!
Hier trifft also keinesfalls die Feststellung von Lithos zu: "Der Vorteil von Fundzeichnungen ist tatsächlich das Herausstellen wichtiger Details und das Weglassen möglicher ungünstiger Oberflächenstrukturen wie Korrosion oder rezente Beschädigungen u. Ä.".

Gute Steinzeichnungen sind sofort zu erkennen, auch wenn die Originale nicht zum Vergleich vorliegen. Bei solchen Zeichnungen hat man trotz der Zweidimensionalität das Gefühl, die "Stücke vom Blatt nehmen zu können". Weniger gute bis grottenschlechte Steinzeichnungen bleiben auch vom Gefühl her immer zweidimensional!

Am schlimmsten aber sind solche Zeichnerinnen/Zeichner, die Negative oder andere wichtige Merkmale unterschlagen. Zeichnungen dieser Art sind nicht das Papier wert, auf dem sie abgebildet sind!

Hier muss und will ich allerdings eine Lanze für das Zeichenpersonal brechen!
Denn man kann z.B. von keiner Zeichnerin und keinem Zeichner erwarten, dass sie umfassende steintechnologische Kenntnisse besitzen, die sie z.B. in die Lage versetzen, alle Schlagrichtungen verbindlich zu erkennen. Was sie auf jeden Fall kennen müssen, ist die gesamte Palette der geläufigen "Signaturen" für Kiesel- und Felsgestein.

Und genau hier liegen die Wurzeln der Malaise, die Gründe für schlechte Steinzeichnungen:
Denn mir ist wohlbekannt, dass manche Wissenschaftler beiderlei Geschlechts die Steingeräte im Zeichensaal abliefern mit der Aufforderung, die Stücke zu zeichnen. Da darf man sich nicht wundern, wenn dabei Schlechtes bis Schrott herauskommt!

Tatsächlich ist es nämlich die Aufgabe der Wissenschaftler (b.G.), jedes Artefakt mit dem Zeichenpersonal zu besprechen, die Orientierung der Artefakte festzulegen ebenso, wie die Anzahl der Schnitte etc. Nicht nur bei einem grösseren Ensemble von Steinartefakten hilft es dem Zeichenpersonal sehr, wenn der Wiss. b.G. einfache Umrissskizzen anfertigt.
Überdies ist mir bekannt, dass verantwortliche Wiss. b.G. auf solchen Negativen, bei denen die Erkennung des Verlaufes der Wallnerlinien schwierig ist, diese mit Bleistift auf die Nagative zeichnen, genauso, wie moderne Ausbrüche ebenfalls mit Bleistift, z.B. mit einem x oder m markiert werden.

Gute, ja hervorragende Zeichnerinnen und Zeichner sind rar, wie z.B. Harm Paulsen, Schleswig, die unvergessene U. Naber, Bonn oder Irene Steuer, D sowie der unvergessene Laurent, Bordeaux!
Diese Menschen haben eine eigene, unverwechselbare zeichnerische "Handschrift" entwickelt, die man sehr schnell erkennt.

Schala Gaschle K.I.S.


   
 


 

In dieser Verbindung möchte ich doch sehr darum bitten, dass man die Dänin Lykke Johansen nicht vergisst.

Sie ist, meiner Meinung nach, wohl eine der besten der Welt.
Sie hat u.a. die Zeichnungen für das Buch "Flint fra Danmarks oldtid", von Peter Vang Petersen, gezeichnet. Sie hat auch Artikel über das Zeichnen von Flintartefakten geschrieben, z.B. in dem Buch "Flintstudier" Aarhus Universitetsforlag, 2000, seite 51 - 58.

Salaam!

Sten, ich habe Dich und Deine Beiträge vermisst. Wie schön, dass Du wieder dabei bist!

Ich hoffe nicht, mich falsch ausgedrückt zu haben. Aber der Schwerpunkt meines Kommentares lag ja auf gewissen Zeichenregeln/-konventionen. Keinesfalls wollte ich eine Rangliste von Zeichnerinnen/Zeichnern liefern! Ich habe nur gerade einmal diejenigen aufgelistet, die mir ad hoc einfielen.

Und ganz sicher gehört Lykke dazu! Ich kenne natürlich Ihre Zeichnungen noch aus anderen Publikationen. Sie sind schlicht ein Genuss.

Sorry also, wenn ich Dein Nationalgefühl in diesem Zusammenhang allem Anschein nach etwas strapaziert zu haben scheine. Aber das lag gewiss nicht in meiner Absicht!

Im übrigen bin ich der festen Überzeugung, dass es noch mehr hervorragende Zeichnerinnen und Zeichner von Steinartefakten weltweit gibt. Man kann aber aus naheliegenden Gründen leider nicht alle kennen.

In diesem Sinne ein besonders herzliches Schala Gaschle K.I.S.

Salaam Wüstensohn 

Nix mit Nationalgefühl oder so...

...wollte sie nur unter den Besten nennen !!